Aufbrechen von Denkmustern

Ein Gespräch mit Svenja Flaßpöhler, Naika Foroutan

Schwarz-Weiß-Denken (Ausgabe II/2022)

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Die Veranstaltung über Sensibilität im Stuttgarter Literaturhaus, mit Naika Foroutan (auf der Leinwand) und Svenja Flaßpöhler (rechts), moderiert von Jenny Friedrich-Freksa (links). Foto: Literaturhaus Stuttgart


Frau Flaßpöhler, in Ihrem Buch „Sensibel“ fragen Sie nach „moderner Empfindlichkeit“. Die Debatten um rassistische Sprache, um Verletzungen von Menschen, die sexuellen Minderheiten angehören, um die Diskriminierung von Frauen schlagen ja seit Längerem hohe Wellen.

Svenja Flaßpöhler: Ja, und die Debatte ist sehr festgefahren. Ich habe in meinem Buch versucht, einen Schritt aus diesen Grabenkämpfen herauszutreten und herauszufinden: Woran entzündet sich der Streit?

Und, was denken Sie: Woran entzündet er sich?

SF: Im Zentrum steht die Frage, inwieweit sich die Welt, die Gesellschaft an die Verletzlichkeiten dieser Gruppen anpassen muss – Stichwort neue Sprachregelungen – oder inwieweit die Gruppen und deren Individuen an sich arbeiten müssen, um den Herausforderungen einer liberalen Demokratie genügen zu können.

Nun sind sich die Individuen einer Gruppe gar nicht immer einig. Es stellen zum Beispiel nicht alle Frauen dieselben Forderungen oder fühlen sich angegriffen.

SF: Richtig, das ist ja nicht nur bei Frauen so, sondern auch etwa bei People of Color: Begriffe, die die einen als diskriminierend empfinden, sind für die anderen eine stolze Selbstbezeichnung. Es kommt mir darauf an zu zeigen, dass es zwei Extreme gibt, zwischen denen wir eine neue Position finden müssen. Das eine Extrem ist eine verabsolutierte Sensibilität. Wenn jemand sagt, dass er verletzt ist, dann gilt das absolut, man muss gar nicht weiter darüber diskutieren. Hier schlägt die Sensibilität um in eine Rigidität, bei der man dann etwa Ausstellungen absagen muss, weil man mit bestimmten Bildern Rassismus assoziieren könnte. Genauso problematisch ist aber eine verabsolutierte Resilienz. Wenn du jeden Tag aufgrund deiner dunklen Hautfarbe auf dem Weg zur Arbeit diskriminiert wirst, kann man nicht sagen, du musst dir eben ein dickeres Fell zulegen. Mir geht es um eine dritte Position, die Sensibilität und Resilienz vermittelt und erkennt: Wohl verstandene Resilienz ist nicht das Gegenteil der Sensibilität. Die Widerstandskraft trägt die Verletzlichkeit in sich, geht aus ihr hervor.

„Natürlich gibt es Opfer. Aber es gibt auch jene bequeme Tendenz, lieber auf Unterdrückungsmechanismen zu verweisen, anstatt die eigene Freiheit zu ergreifen.“ - Svenja Flaßpöhler

Wie verstehen Sie Sensibilität?

SF: In der Philosophiegeschichte wird die wichtige Unterscheidung zwischen Empfindsamkeit und Empfindlichkeit gemacht. Empfindsamkeit ist positiv konnotiert und meint eine aktive Sensibilität für die Grenzen der anderen. Empfindlichkeit hingegen ist eher negativ konnotiert. Damit ist eine passive Sensibilität gemeint: Das Reagieren auf äußere Reize – die Reizbarkeit. An der passiven Sensibilität zeigt sich, dass Aggressivität und Sensibilität zwei Seiten einer Medaille sind.

Sie beschreiben in Ihrem Buch auch, wie Sensibilität sich durch die Jahrhunderte verfeinert hat. Könnte man nicht sagen: Jetzt sind wir gerade auf der nächsten Zivilisationsstufe der Sensibilität angekommen, als ein ganz normaler Entwicklungsschritt?

SF: Ja, das verläuft dialektisch. Die Sensibilisierung der Gesellschaft ist erst mal ein Fortschrittsindikator. Die Frage ist aber, ob wir gesellschaftlich langsam an einen Punkt kommen, wo dieser Sensibilisierungsprozess in etwas Destruktives umkippt. Das glaube ich schon. Wir brauchen einen doppelten Blick: den für problematische Strukturen, gerade etwa im Bereich des Rassismus, auch eines unbewussten Rassismus. Gleichzeitig brauchen wir den Blick für das Individuum. Wir müssen es stärken und ermächtigen, bestimmte Möglichkeiten, die unsere dann doch sehr freiheitliche Gesellschaft bietet, zu ergreifen. Und das kommt mir manchmal zu kurz.

Frau Foroutan, Sie forschen seit vielen Jahren zu Migrantinnen und Migranten. Wie schätzen Sie die Lage ein?

Naika Foroutan: Ich bin sehr einverstanden mit der Idee, dass es sich hier um einen dialektischen Prozess handelt und bestimmte Aussagekomplexe auch eine taktische Funktion haben. Ich bin Soziologin, mich interessiert nicht das Individuum, sondern die Gesellschaft. Aus diesem Grund würde ich das Wortpaar „Empfindsamkeit“ und „Empfindlichkeit“ umdrehen in „Gleichheit“ und „Gleichberechtigung“. Wenn es darum geht, bei einer Bewerbung für eine Wohnung oder Arbeit nicht ausgeschlossen zu werden, weil man einen bestimmten Namen trägt, dann hat das nicht wirklich etwas mit Sensibilität zu tun, sondern mit faktischer Ungleichheit. Jahrzehntelang wurde Ungleichheit in verschiedenen Bereichen weggedacht mit dem Verweis auf bestimmte Stereotype. Etwa: Frauen sind zu emotional und können nicht führen, Migranten interessieren sich nicht für Bildung. Wenn wir jetzt gerade auf dem Weg sind, solche Dinge aktiv zu benennen, sollte man diesen Gleichheitsdiskurs nicht durch Verweise auf Empfindlichkeit abbrechen.

„Wenn wir jetzt gerade auf dem Weg sind, Ungerechtigkeiten aktiv zu benennen, sollte man diesen Gleichheitsdiskurs nicht durch Verweise auf Empfindlichkeit abbrechen.“ - Naika Foroutan

Sie schrieben schon 2019, dass wir in einer Zeit großer Gereiztheit leben. Woher kommt diese Erregung?

NF: Es werden heute fundamentale Gewissheiten infrage gestellt, Positionen, die man seit Hunderten von Jahren als selbstverständlich und gar nicht als sexistisch oder klassistisch gelesen hat. Wenn plötzlich ganze soziale Gruppen vor einem stehen und einen korrigieren, stellt das natürlich das eigene Selbstverständnis infrage. Nehmen wir als Beispiel die Klimakrise, um deutlich zu machen, dass es ein generalisierbares Phänomen unserer Zeit ist. Auch dort können wir erkennen, wie tief der Riss durch die Gesellschaft geht zwischen denen, die sie für menschengemacht halten, und denen, die sagen, ach Gott, so tragisch wird es schon nicht sein. So entstehen Verhaltensformen, die die Gesellschaft extrem polarisieren. Und angenommen, ich frame mich als geschlechtergerechte, antirassistische Frau, dann gehört es dazu, dass ich in diesem Kanon auch das Klima mit im Blick haben muss. Das ist mein Selbstbild, das gleichzeitig Risse hat, wenn ich zum Beispiel einen BMW Diesel fahre und viel Fleisch esse. Das muss ich mit meinem Selbstbild in Einklang bringen. Entweder ich ändere mein Verhalten, oder aber ich begegne meinen ökologisch sehr korrekten Nachbarn und denke: Ihr seid ja richtige Klima-Faschos. Meine Abwehr ihnen gegenüber ist eigentlich der Ausgleich für eine Dissonanz zwischen meinem Selbstbild und meinem Handeln.

Die Welt ist seit einer Weile ziemlich aus den Fugen: Klimakrise, Coronakrise – vieles findet in einem sehr gereizten Zustand statt. Ist es da noch möglich, alle zu hören?

NF: Ich weiß ganz genau, wovon Frau Flaßpöhler spricht, wenn sie sagt, es werden Ausstellungen oder Bücher verboten. Die Frage ist nur, ob diese teils absurden Debatten so häufig sind, um daraus eine Gesellschaftsanalyse zu machen, ob man eigentlich nichts mehr sagen dürfe in diesem Land. Dass man jeden Einzelnen dieser Fälle kennt, zeigt auch, wie überschaubar sie noch sind. Wohingegen wir wissen, dass Frauen, die auf der Straße angespuckt werden und denen das Kopftuch weggerissen wird, tagtägliche Realität sind. Davon ist in der Zeitung nichts zu lesen. Aber die große Mehrheit der Bevölkerung möchte eine geschlechtergerechte, antirassistische, klimaneutrale Gesellschaft.

SF: Und es setzt natürlich eine Gesellschaft unter Spannung, wenn sich neue Gruppen oder Geschlechtsidentitäten zu Wort melden. Ich stimme zu, dass die Rede von Cancel Culture sehr undifferenziert ist.

Halten Sie die Anforderungen an korrektes Verhalten für unangemessen hoch?

SF: Es gibt ein Paradox von Alexis de Toqueville, der bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts festgestellt hat: Je gleichberechtigter Gesellschaften sind, desto sensibler werden sie für noch bestehende Differenzen. Wir leben in einer Gesellschaft, die so gleichberechtigt ist wie keine zuvor – dass wir so viel darüber reden, ist gerade der Ausweis dafür, wie gleichberechtigt wir eigentlich sind und wie fein die Wahrnehmung. Was die Geschlechterfrage angeht, glaube ich, dass wir an einem Punkt angekommen sind, an dem das Problem vor allem in den patriarchalen Denkmustern besteht, die wir alle immer noch in uns tragen und mit denen wir uns selbst abwerten.

Sie sagen, das Individuum solle sich selbst retten. Naika Foroutan hat eben das Gegenteil gesagt: Die Gesellschaft muss gerechter werden. Was wäre für Sie der Weg: die Stärkung der Gruppe oder die des Individuums?

SF: Man kann sich ja auch als Gruppe wechselseitig ermutigen. Ich beobachte aber oft das Gegenteil: Mitglieder einer Gruppe bestätigen sich wechselseitig in ihrem Opferstatus. Und: Ändern müssen sich immer die anderen, aber keinesfalls man selbst. Um es klar zu sagen: Natürlich gibt es Opfer. Aber es gibt auch jene bequeme Tendenz, lieber auf Unterdrückungsmechanismen zu verweisen, anstatt die eigene Freiheit zu ergreifen. Wir leben in einer hochkomplexen Übergangszeit, die mit der Bezeichnung „Patriarchat“ nicht mehr angemessen beschrieben ist.

Wie würden Sie diese Übergangszeit beschreiben?

NF: Wir befinden uns in einem Moment, in dem bestimmte Denkmuster aufbrechen. Das ist nach meiner Analyse der Zustand, der diese große Gereiztheit auslöst, weil wir gar nicht wissen, was der Endpunkt ist. Was sich am gravierendsten verändern wird, ist tatsächlich die Geschlechterfrage. Werden wir überhaupt noch in binären Geschlechterlogiken leben? Keiner von uns weiß das, weil es für uns so neu ist. Deswegen probieren wir unterschiedliche Maximalpositionen aus. 

Würden Sie sagen, dass manche dieser Debatten, etwa die Sprachdebatten, Ausweichdebatten sind? Eine Unfähigkeit, zu den Kernungerechtigkeiten vorzudringen?

SF: Ich bin weit davon entfernt, die Debatte über Sprache einfach als überflüssig abzutun. Ich sehe sehr wohl, dass Sprache performativ funktioniert, also Wirklichkeit nicht nur bezeichnet, sondern schafft. Auf einem anderen Blatt steht aber, ob das generische Maskulinum wirklich abgeschafft werden muss. Das glaube ich nämlich nicht. Das generische Maskulinum ist per definitionem geschlechtsneutral.   Es geht vielmehr darum, dass vor unserem geistigen Auge auch wirklich alle Geschlechtsidentitäten erscheinen, wenn wir es gebrauchen. Dass man schnell als antifeministisch abgestempelt wird, wenn man das generische Maskulinum dem Gendern vorzieht und diesen Vorzug argumentativ begründen kann, finde ich gefährlich. Lasst uns lieber sachlich über die Argumente streiten.

NF: Niemand möchte das, was wir als „Cancel Culture“ etwa an den Universitäten in den USA sehen. Gleichzeitig glaube ich, dass bestimmten Personengruppen, etwa Transmenschen oder Schwarzen Menschen, so lange kein Platz auf Bühnen gegeben wurde, dass sie jetzt eine ganze Weile sagen dürfen: Diese Bühne gehört jetzt mir. Und sei es nur um heilende Monologe zu sprechen. Und diesen können andere zuhören. Im nächsten Schritt kommen wir wieder zum Dialog. Man darf nicht so tun, als hätte es nicht jahrzehntelange Strukturen gegeben – die lässt man in zwei Jahren MeToo nicht einfach hinter sich.

Das Gespräch führte Jenny Friedrich-Freksa im November 2021 im Rahmen des Literaturfestivals LOSGESAGT, eines Projekts des Literaturhauses Stuttgart und der Bundeszentrale für politische Bildung. Das Gespräch, das für diese Ausgabe bearbeitet wurde, können Sie sich als Videomitschnitt hier ansehen: vimeo.com/626695898



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