Herr Sennett, Sie haben eine Menge Gemeinsamkeiten mit Barack Obama: Sie stammen beide aus Chicago, sehen gut aus und haben wichtige Dinge zu sagen ...

Oh nein, nein. Er sieht viel besser aus!

Aber Sie beide haben einen sozialen Aufstieg hinter sich. Sie lebten in Ihrer Kindheit einige Jahre in einem Chicagoer Armenviertel. Heute sind Sie ein weltbekannter Soziologe. Sind Barack Obama und Sie nicht gute Beispiele für den Weg nach oben?

Ich möchte lieber kein Beispiel sein. Aber auch Barack Obama ist der Armut nicht entflohen. Er kommt aus einer sehr gebildeten Familie und ging auf sehr gute Schulen. Das ist in der afroamerikanischen Gesellschaft von Bedeutung, deshalb ist er dort mit seiner Herkunft auch kein Vorbild. Aber seine Frau ist es. Michelle ist tatsächlich in sehr bescheidenen Verhältnissen groß geworden und entspricht der Vorstellung von den unbegrenzten Möglichkeiten, die Menschen in Amerika haben.

Gibt es den Amerikanischen Traum noch? Kann man vom Tellerwäscher zum Millionär werden?

Die Geschichte vom Selfmademan ist im Großen und Ganzen eine Fantasie über Mobilität. Für jene, die schon seit Generationen hier leben, sieht es mit dem Wahrheitsgehalt dieser Vorstellung nicht sehr gut aus. Für die meisten ist die Mobilität nach unten wahrscheinlicher als die nach oben. Aber für Immigranten spielt die Mobilität nach oben noch eine große Rolle und da funktioniert sie auch. Einwanderer steigen in den Vereinigten Staaten eher von der Arbeiterklasse in die Mittelschicht auf. Die Koreaner sind ein herausragendes Beispiel dafür: Bei ihrer Ankunft zumeist wirklich benachteiligt, gelingt es ihnen oft, ein normales Leben in der Mittelklasse aufzubauen. Das gilt auch für viele Menschen aus Mittelamerika.
 
Wie gehen die Amerikaner damit um, dass der Amerikanische Traum sich fast nur noch für Einwanderer erfüllt?

Haben Sie die Filme von Spike Lee gesehen?

Ja.

Dann kennen Sie die Antwort: Die höhere soziale Mobilität der Einwanderer führt zu Ressentiments ihnen gegenüber. Das ist einer der Gründe, warum der 3.000 Meilen lange Zaun an der Grenze zu Mexiko gebaut wird: um die mexikanischen Arbeiter draußen zu lassen, die darauf brennen zu arbeiten und gebraucht werden. Aber es gibt so viel Feindseligkeit, zum Beispiel in der amerikanischen Rechten. Ausländer werden für die zur Obsession.
 
Warum funktioniert das Prinzip Selfmademan bei den Immigranten, aber nicht mehr bei den in Amerika Geborenen?

Immigranten sind sehr unternehmerisch orientiert. Man braucht schon eine gewisse Energie und Antrieb, um die eigene Kultur zu verlassen und in ein fremdes Land zu gehen. In unserer Vorstellung sind Immigranten oft arbeitsunfähige Subjekte, die von den Gezeiten der Geschichte irgendwohin gespült worden sind. In Wahrheit aber sind die meisten Einwanderer, die aus wirtschaftlichen Gründen immigriert sind, in hohem Maße kämpferisch und voller Energie. Wer sehr viele Stunden für sehr wenig Geld schuftet, tendiert oft auch dazu, mit seinen Kindern strenger zu sein. Die Kinder sollen beweisen, dass sich der Kampf gelohnt hat, deshalb wird sehr viel mehr familiärer Druck auf sie ausgeübt, etwas zu erreichen. Das sind keine Menschen, die zugrunde gehen. Sie haben einen sehr starken Willen.
 
Gibt es bei den weißen Amerikanern einen Mangel an Willen und Energie? Wir haben hier eher den Eindruck, die Amerikaner seien sehr motiviert, energiegeladen und sportlich.

Wenn ein Volk durch Sport gesunden könnte, dann wären die Amerikaner ein sehr gesundes Volk. Das Problem mit dem Sport ist: Es können nur ganz wenige darin sehr erfolgreich sein. Aus dem gleichen Grund ist auch Barack Obama als Vorbild problematisch. Man kann natürlich sagen: Wenn ein schwarzer Mann Präsident werden kann, dann können das alle Schwarzen. Er ist aber nur einer von 300 Millionen Amerikanern. Die Kommunen haben es versäumt, den armen, den schwarzen und den lateinamerikanischen Kindern sehr viel bodenständigere Signale zu geben, was aus ihnen werden könnte. Das ist wiederum etwas, das die Koreaner gut können. Das Vorbild ihrer Eltern zeigte diesen Kindern: Du musst dich anstrengen und es einmal besser haben. Wir widmen unser Leben deiner Vervollkommnung in der nächsten Generation.
 
Was wäre ein gutes reales Vorbild für ein Kind im Schwarzen-Ghetto?

Für arme Menschen ist es tatsächlich schwierig, wahre Vorbilder zu finden. Es könnte jemand sein, der es geschafft hat, Sekretärin zu werden oder Laborant, der Fähigkeiten und Praxis erworben hat, die es ihm erlauben, gute Arbeit zu leisten und sich selbst zu respektieren, statt in der Anarchie zu leben, die für die meisten Afroamerikaner Alltag ist. Vorbilder müssen einem möglichen Leben entspringen, statt unerreichbare Träume zu sein.
 
In Ihrem Buch „Handwerk“ beschreiben Sie einen grundlegenden menschlichen Impuls: den Wunsch, eine Arbeit nur um ihrer selbst willen gut auszuführen. Identifizieren sich die Amerikaner noch mit ihren Jobs?

Nicht sehr viele. Das ist ein seltenes Phänomen geworden und keinesfalls ein charakterliches Versagen der Menschen. Unsere Kultur ist nicht so eingerichtet, dass handwerkliche Werte von der Gesellschaft begünstigt werden. Geschätzte 40 Prozent der Jobs, die in den letzten 20 Jahren entstanden sind, sind sogenannte McJobs, also niedrigste Dienstleistungen. Darin Erfüllung zu finden, ist sehr schwer. Hier kommt auch wieder die Konkurrenz zwischen Ausländern und Einheimischen ins Spiel, weil viele der Dienstleistungsjobs, die eine Lehre erfordern – etwa im Gesundheitswesen – an Ausländer gehen. Diese haben ihre Fähigkeiten in einem anderen Land erworben und kommen damit in die USA. Sie sind mit weniger Lohn zufrieden, weil der immer noch höher ist als das, was sie zu Hause verdienen könnten. Ich habe versucht herauszufinden, was das für Menschen sind, die Computerreparaturen anbieten, ein sehr modernes Handwerk. 40 Prozent der Menschen, die darin ausgebildet sind, wurden nicht in den USA geboren.
 
Was könnte ein amerikanischer Weg sein, um die Wertschätzung von Arbeit wieder zu steigern?

Ich glaube, wir müssen mehr wie die Deutschen werden.
 
Meinen Sie etwa: strebsam und diszipliniert?

Wenn man sich in einer lähmenden Situation befindet, braucht man Disziplin. Wenn man die Kosten für eine sehr exklusive Lebenshaltung tragen kann, muss man nicht verzichten können. Aber wir brauchen jetzt Verzicht. Und wir bräuchten Arbeiter, wie es sie in Nordeuropa gibt. Das mag Ihnen merkwürdig vorkommen. Aber wenn Sie in einer Gesellschaft leben würden, in der die Menschen zu einem Drittel nahezu Analphabeten sind, ein weiteres Drittel sehr armselige mathematische Fähigkeiten hat und vielen das Lesen von mehr als drei Seiten in einer Zeitung Schwierigkeiten bereitet, dann haben Sie eine ernste Situation. Wenn Sie die elitären Zentren der Vereinigten Staaten einmal verlassen, dann finden Sie viele Kommunen, wo genau das der Fall ist. Man braucht Disziplin und einen Einstellungswandel, um dem zu begegnen.
 
Welche Einstellungen müssen sich verändern?

Amerikaner sind weder dumm noch faul. Sie leben nur leider in einer Kultur, die es versäumt hat, ihnen dabei zu helfen, Fähigkeiten herauszubilden, die man braucht, um in der modernen Welt zu überleben. Ich bin sehr besorgt darüber, dass dieses Land nicht sehr gut gerüstet ist für die Herausforderungen, die sich ihm stellen. Im letzten Jahr gaben die Schuldistrikte 600-mal mehr Geld für den Bau von Sportanlagen aus als für wissenschaftliche Labore. Genau hier muss sich in der politischen Kultur etwas ändern. Damit solche Entscheidungen anders ausfallen, muss man die Werte der Menschen verändern. Vielleicht wird die Arbeitsmarktkrise die Menschen dazu bringen, stärker darauf zu achten, dass ihre Kinder lesen lernen und grundlegende Fähigkeiten in Mathematik und im Schreiben erwerben. Das könnte tatsächlich ein Effekt der Krise sein – wenn die Amerikaner nur nicht diese seltsame Fahrlässigkeit gegenüber den Grundlagen von Lebensqualität hätten.
 
Was meinen Sie damit?

Amerikaner konsumieren Unmengen an Spielzeug, Glitterkram und Luxusartikeln. Außerdem sind die USA im Zweiten Weltkrieg nicht so zerstört worden wie Europa. Amerika verfügte nach dem Krieg über ernorme Ressourcen und eine sehr starke Wirtschaft, und für 40 oder 50 Jahre war das genug. Die Maschine lief von allein. Als sie langsam abtakelte, erlaubten massive Kredite den Menschen, weiter zu konsumieren, ohne zu erkennen, dass sie in Schwierigkeiten sein könnten. Erst in den letzten neun Monaten gab es ein großes Erwachen: Man sah plötzlich, dass man auf einer Zeitbombe gesessen hatte. Diese Erkenntnis bedeutet, seine Lebensweise zu ändern, sparsamer zu werden und weniger zu konsumieren. Dies sind aber tief verwurzelte Gewohnheiten. Sie aufzugeben bedeutet eine tiefe Erschütterung. 
 
Das klingt nicht gerade optimistisch, was die Zukunft angeht.

Es tut mir wirklich leid, ich will gar nicht so negativ klingen. Aber was mich wirklich wahnsinnig macht, ist dieser komische feudale Komplex der Deutschen, anzunehmen, dass jetzt, wo es einen neuen Präsidenten gibt, die Vereinigten Staaten völlig anders sein werden. Das ist in der gegenwärtigen Situation total unrealistisch.
 
Die ganze Welt glaubt, dass Barack Obama die Vereinigten Staaten verändern wird. Sie nicht?

Auch wenn wir wahrscheinlich den besten Präsidenten seit dem Zweiten Weltkrieg haben, den kompetentesten und intelligentesten, ist es unmöglich, dass er allein das ganze senile System in Form bringt. Ein großer Teil unseres Sozialkapitals, die sozialen Netzwerke und Beziehungen, ist über Jahrzehnte vernachlässigt worden. Eine ganze amerikanische Generation hat die Kosten dafür getragen, dass das Land eine Supermacht war. Aber die Bildung ist in die Niveaulosigkeit versunken. Auch das Gesundheitssystem ist heruntergekommen. Wenn man sehr reich ist, kann man sich hervorragend behandeln lassen, aber die Versorgung der normalen Bevölkerung geht vor die Hunde und das kann man den Amerikanern physisch ansehen. Nur durch eine Veränderung an der Spitze lässt sich dieser eingetretene strukturelle Niedergang nicht umkehren. Das ist eine sehr passive Phantasterei: Jemand anderes wird es für dich schon richten.
 
Aber kann ein mitreißender Mensch wie Barack Obama die Bürger denn nicht motivieren?

Wenn Obama Erfolg haben will, wird er die Menschen motivieren müssen, selbst aktiver werden zu wollen. Dafür hat er aber nur maximal acht Jahre Zeit. Aber das Bildungssystem zum Beispiel hat die letzten 30 bis 40 Jahre stetig abgebaut. Das sehen Sie in Europa aber nicht, weil Sie nur die amerikanische Elite sehen.
 
Stimmt, genau die sehen wir: hervorragende Universitäten wie Harvard oder Stanford, und dafür bewundern wir die USA. Ist das falsch?

Dieses Bild führt in die Irre. Für mich sind insbesondere Deutschland und Frankreich sehr viel modernere Länder als die Vereinigten Staaten. Wir sind ein Land, in dem immer noch die Hälfte der Menschen glaubt, dass man die Bibel wörtlich nehmen muss und es die Evolution nicht gegeben hat. Diese Art der Ignoranz mit Harvard, Stanford und den anderen Top-Universitäten in Einklang zu bringen, fällt schwer. Die Kultur der USA ist für die Außenwelt sehr irreführend. Schon deshalb wird das Land künftig keine Führungsrolle in der Welt mehr spielen.
 
Sehen Sie Bereiche, in denen die USA auch in Zukunft führend sein werden?

Wirtschaftlich sicher nicht. Die Chinesen und die Inder kommen. Es ist wahr, dass die Amerikaner das 20. Jahrhundert verschlafen haben. Selbst die Wirtschaft der Europäischen Union ist größer als ihre eigene. Davor kann man nicht länger die Augen verschließen.
 
Wird es zu einer neuen Allianz zwischen Europa und Amerika kommen – einem „neuen Westen“?

Ich glaube nicht, dass es dazu kommt. Die Gefahr für die USA besteht darin, mehr und mehr isoliert zu werden, dass Europa mehr nach Osten schaut und seine wirtschaftliche Zukunft nicht in einer transatlantischen Allianz mit den Vereinigten Staaten sieht. Wissen Sie, ich wurde in Amerika geboren und habe dort fast mein ganzes Leben lang gelebt. Ich wünsche mir, dass es dem Land in Zukunft gut gehen möge, aber ich denke, es wird noch weiter abrutschen. Es gibt keinen gottgewollten Grund, warum dieses Land irgendwie anders sein sollte als andere Mächte.
 
Was sollte man Ihrer Meinung nach gegen die soziale oder kulturelle Krise unternehmen?

Man muss die Schulen stärken. Das ist essenziell. Und man muss einen Weg finden, wie man den mittlerweile 47 Millionen Menschen ohne Krankenversicherung Zugang zur Gesundheitsversorgung verschafft. Das Geld, das ausgegeben wird, um das Finanzsystem zu stützen, fehlt bei den Sozialausgaben. Das hätte ich anders gemacht. Ich hätte die Banken ruhig ein bisschen geschwächt dastehen lassen und mehr Geld in Bildung und Gesundheitsversorgung investiert. Inzwischen gibt es meinem Eindruck nach auch einiges Bedauern in Washington darüber, dass so viel Geld in die Rettung der Banken gesteckt wurde – Hunderte Milliarden Dollar, um eine alte Ordnung wiederherzustellen. Viele in Washington würden sich, wenn sie die Uhr zurückdrehen könnten, nicht mehr so stark von der Ideologie leiten lassen, die verlangt, dass das Finanzsystem gestärkt wird.
 
Ist dies aus Angst geschehen oder weil andere Ideen fehlten?

Als die Krise begann, wurde aus der ersten Reaktion ein Handlungsmuster für alles, was folgte: In der Finanzkrise müssen wir die Banken retten. Als Obama die Macht übernahm, zeichnete sich ab, dass der Rest der Wirtschaft ebenfalls einbrechen würde. An diesem Punkt hätte man sich anders entscheiden können: zum Beispiel, die Rettungspläne aufzugeben und das Geld zu sparen. Oder mit dem ganzen kapitalistischen Betrieb einen Neuanfang zu wagen. Aber es gab so viel mehr Impulse zur alten Ordnung, dass man zunächst nicht sehr kreativ war. Das hat sich inzwischen geändert, doch jetzt gibt es viel weniger Geld, mit dem man agieren kann. Präsident Bush hat uns diese schreckliche Krise hinterlassen und wir stehen vor einer ethischen Aufgabe. Es geht um nichts weniger als das Fundament: Was macht eine Kultur überlebensfähig?
 
Es ist also nicht nur ein Wandel in der Politik notwendig, sondern ein Wandel der Mentalität.

Ja – und der Art und Weise, in der die Gesellschaft organisiert ist. Die Amerikaner haben zum Beispiel eines der kürzesten Schuljahre von allen entwickelten Ländern, mit den längsten Ferien. Unsere Kinder sind nur etwa acht Monate des Jahres in der Schule. Zehn Monate Schule sollten es mindestens sein, aber das können wir uns nicht leisten. Und so etwas geschieht in der selben Gesellschaft wie der, die Milliarden Dollar in die Absicherung der Banken investiert. Auf lange Sicht ist es wichtiger, dass junge Menschen zur Schule gehen, und dieses Geld hätte das ermöglicht. 
 
Wenn es wahr ist, dass im Zeitalter der Globalisierung 30 Prozent der Arbeitskraft eines Landes ausreichen, um die Wirtschaft am Laufen zu halten, und die anderen 70 Prozent eigentlich überflüssig sind – wie kann da mehr Bildung helfen?

Seit einiger Zeit existiert die Vorstellung, dass man die globale Wirtschaft mit sehr wenigen Arbeitern am Laufen halten könnte. Aber das stimmt nicht in Bezug auf das Am-Laufen-Halten einer Gesellschaft. Es ist zwar richtig, dass Globalisierung nicht viel Arbeitskraft braucht, aber wenn man die Zahl der Lehrer und die Zahl der Krankenschwestern verdoppeln oder verdreifachen wollte – und das müsste man tun, wenn man eine angemessene Gesundheitsversorgung für alle gewährleisten wollte –, dann braucht man mehr Menschen. Wenn man dagegen nur an der Handlungsfähigkeit einer Elite interessiert ist, kann man eine Gesellschaft sehr schnell ruinieren, und das ist gerade passiert. Die USA haben ein sehr viel ernsteres Problem mit sozialer Ungleichheit, als Sie sich das vermutlich vorstellen. Das Gefälle zwischen Harvard und einer gewöhnlichen Universität oder zwischen dem Zentrum von New York und dem Leben in einer heruntergekommenen Stadt in der Mitte des Landes ist enorm. Hier existiert Ungleichheit in einem Ausmaß, wie es sie in Europa einfach nicht gibt. Wenn man nur auf die amerikanischen Elite-Unis schaut, sieht man diese Klassenungleichheit nicht.
 
Warum ist diese hervorragende wissenschaftliche Elite nicht in der Lage, den Graben zu überwinden?

Die Spitze hilft dem unteren Ende nicht, weil sie es nie gelernt hat. Wichtig war immer nur das Gegenteil. In den USA existiert kein sozialer Zusammenhalt. Hier liegt die Betonung auf Differenzierung. An der Spitze steht eine sehr kleine Elite mit einer elitären Mentalität, die darauf zielt, der Masse zu entfliehen. Amerikanische Eltern aus der Mittel- und Oberschicht halten von frühester Kindheit an Ausschau nach dem richtigen Kindergarten, der die Kinder befähigt, auf die guten Grundschulen zu kommen, damit sie dann die besten Oberschulen besuchen können, die sie entsprechend vorbereiten auf die Top-Universitäten. Das ist eine intensiv wetteifernde Gesellschaft. 
 
Gibt es diese Konkurrenz auch zwischen den Städten, die zu mächtigen Finanzzentren werden, und den ländlichen Gegenden, die an Einfluss verlieren?

Sie reden jetzt über Globalisierung, aber ich denke anders über die Zukunft der Metropolen. Sich ausdehnende Städte mit Menschen, die über lange Distanzen pendeln, sind nicht sehr nachhaltig. Wir erleben gerade die Anfänge einer Umgestaltung der amerikanischen Städte: Sie werden infolge der ökologischen Krise wieder kompakter. In 30 Jahren werden sie ganz anders aussehen als jetzt. Vermutlich wird die heute entvölkerte Ostküste zwischen Boston und Washington wachsen und die Städte im Süden, wie zum Beispiel Atlanta, die heute enorm in die Breite gewuchert sind, werden sich als unwirtschaftlich herausstellen. Die Städte werden sich rückwärts entwickeln: zu Orten, die eher aussehen wie im letzten Jahrhundert.