Herr Špidla, in der Europäischen Union verdienen Frauen im Durchschnitt 15 Prozent weniger als Männer. Woran liegt das?

Es liegt vor allem an der traditionellen Position der Frauen in der Gesellschaft, an immer noch herrschenden Vorurteilen, aber auch an der Organisation und Struktur unserer Gesellschaft. Die Situation ist leider nicht gut, das Lohngefälle ist ein Beispiel dafür – Deutschland etwa hat ein sehr hohes Lohngefälle von 23 Prozent.

Sie fordern, dass Menschen, die eine ähnliche Ausbildung haben – etwa ein Mechaniker und eine Krankenschwester – dasselbe verdienen. Wie kann man feststellen, dass Arbeit gleichwertig ist?

Arbeitsplätze, in denen traditionellerweise eher Frauen zu finden sind, werden häufig unterschätzt: Krankenschwester und Krankenpflegerin sind qualifizierte Berufe, für die man nicht nur eine gute Persönlichkeit, sondern auch umfassende Fachkenntnisse benötigt. Die Zeit, die man braucht, um einen Beruf zu erlernen, könnte ein Vergleichsmerkmal sein.

Dieses Jahr gilt als das „Europäische Jahr der Chancengleichheit für alle“, dazu gehört auch Ihre Kampagne gegen das geschlechtsspezifische Lohngefälle. Wie geht es jetzt weiter?

Viele Mitgliedstaaten unternehmen schon etwas. In Schweden ist ein neues Gesetz gegen das Lohngefälle verabschiedet worden, in Frankreich hat der Präsident Maßnahmen angekündigt, auch in Deutschland wird diskutiert: Der Bau von Kindergarten und Kinderkrippen ist in diesem Kontext sehr wichtig.

Meistens setzen sich eher Frauen für diese Dinge ein.

Mir kommt es manchmal lustig vor: Wenn jemand von Gendergleichheit spricht, meinen viele, das sei eine feministische Sache. Aber das ist nicht der Fall, sondern es ist eine gesamtgesellschaftliche Frage.

Unterstützen Sie die Frauen, weil Sie früher auch unterbezahlt – als Sägewerkarbeiter oder Kulissenschieber – gearbeitet haben?

Ja, sicher. Persönliche Erfahrungen sind prägend. Außerdem war meine Frau krank, so dass ich mich stärker in der Familie engagieren musste. Ich habe gesehen, wie hart das ist. Wenn man um 17.30 Uhr nach Hause muss, um die Kinder abzuholen, bleibt nicht viel Zeit für Weiterbildung oder Überstunden. Sie kennen sicher das amerikanische Sprichwort: „Time is money“. In unseren Untersuchungen zeigt sich deutlich, dass Frauen mehr Zeit für die Familie aufbringen als Männer. Frauen, die Teilzeit arbeiten, bringen 25 Stunden wöchentlich für die Familie auf. Wenn sie Vollzeit arbeiten, sind es immer noch 24 Stunden. Männer helfen etwa sieben Stunden in der Familie, egal ob sie Vollzeit oder Teilzeit arbeiten. Während Frauen im Haushalt arbeiten, können Männer zur Fortbildung gehen oder sich anders weiterentwickeln. Diese Zeit, die den Männern zur Verfügung steht, ist auch Geld.

Die meisten Entscheidungsträger sind derzeit Männer. Wie können Sie Ihre Kollegen davon überzeugen, öfter zum Wischmob zu greifen oder Staub zu saugen?

Für mich steht außer Frage, dass die Zusammenarbeit mit anderen Familienmitgliedern eine normale, sinnvolle, kollegiale und partnerschaftliche Sache ist. Es ist wichtig für alle, die Pflichten und Möglichkeiten gut zu teilen. Wir sind die letzte Generation, in der die Männer die Oberhand haben. Wenn wir in der Zukunft in einer ausgewogenen und konkurrenzfähigen Gesellschaft leben wollen, müssen wir die Chancengleichheit weiterentwickeln.

Wie kommen Sie zu der Prognose, dass die Frauen die Männer bald überholt haben?

Ungefähr 60 Prozent der Hochschulabsolventen sind bereits Frauen ...

Und trotzdem sitzen sie nicht in den Chefetagen.

Aber sie erarbeiten sich gerade eine Kompetenz, welche die Männer nicht haben werden. Frauen sind in den Fächern stark vertreten, die man braucht, um an die Macht zu kommen: Sozialwissenschaften oder Jura, aber auch Mathematik und BWL. Männer finden sich überproportional in den Ingenieurwissenschaften, aber der Ingenieur ist gewissermaßen ein Hilfsarbeiter der Macht. Das Know-how, um Macht auszuüben, geht allmählich auf Frauen über. Das wird man in einigen Jahren klar sehen. Wir stehen vor einer ganz neuen Situation. Vor 20, 30 Jahren war es noch ganz anders.

Können Sie die heutige Situation schildern?

In vielen Verhandlungen, die ich führe, treffe ich einen Chef oder Minister, umrundet von zehn 30-jährigen Frauen und zwei Männern. Dabei wird deutlich: Die Frauen erlernen jetzt die faktische Kompetenz auf der mittleren Karriereebene ändert sich bereits die Lage. In den Gewerkschaften und in bestimmten Positionen in der Wirtschaft sind noch zu wenig Frauen in Spitzenpositionen zu finden, das ist traurig und sollte sich ändern. Interessanterweise gibt es in der Türkei mehr Frauen auf diesen Stellen als in der EU. Ich kenne Einkaufszentren und Versicherungsbetriebe in Frankreich und Belgien, die ganz radikal die Löhne angleichen. Sie sagen: Aufgrund der demografischen Entwicklungen brauchen wir in 15 Jahren qualifizierte Leute. Und unsere Frauenfreundlichkeit wird unser Konkurrenzvorteil sein.

Das klingt ja sehr positiv. Regelt der Markt alles selbst?

Nichts regelt sich von selbst. Und auch Kampagnen und Diskussionen sind keine Allheilmittel, das ist klar. Aber trotzdem können sie die Entwicklung beschleunigen, die guten Praktiken schneller streuen, einige Fragen eröffnen. Erst reden, dann die Lösung.

Was können Frauen tun, um nicht unterbezahlt zu werden?

Frauen sollten sich qualifzieren, in Gewerkschaften und Betrieben aktiv sein und mit den Methoden, die in demokratischen Gesellschaften zur Verfügung stehen, für ihre Rechte kämpfen zum Beispiel für bessere Möglichkeiten zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Telearbeit, flexible Arbeitszeiten, Arbeitszeitkonten. Lohnunterschiede kann man nicht mit gutem Gewissen verteidigen. In den meisten Fällen ist es eine Ungerechtigkeit. Interessanterweise ist das Lohngefälle in kleineren und mittleren Unternehmen, wo die Strukturen transparenter sind, geringer.

Müssen die Frauen ihre Männer erziehen, mit ihnen am gleichen Strang zu ziehen?

Ich nenne es nicht Erziehung, sondern Lernprozess.

Auch der wird dauern, wenn Geschlechtsstereotype bereits bei der Berufswahl und bei der Bezahlung eine Rolle spielen. Was tut die Europäische Kommission, damit sich diese Stereotypen ändern?

Es gibt den europäischen Sozialfonds, um beispielhafte Projekte zu finanzieren. Wir finanzieren auch verschiedene Kampagnen. Wir reden mit den Ministern der Mitgliedstaaten, ermöglichen den Austausch vorbildlicher Ideen und deren Umsetzungen zwischen den Mitgliedstaaten, veröffentlichen Studien, wie die zum Lohngefälle, und vieles mehr.

Und wie sähe ein beispielhafter Arbeitsplatz von morgen aus?

Wir werden untersuchen, welche Arbeitsplätze in Zukunft entstehen und welche Qualifikationen wir dazu brauchen, etwa im Bereich der Dienstleistungen und Produkte für ältere Menschen oder Ökologie. Heute arbeiten schon ebenso viele Menschen in ökologischen Betrieben wie in der Autoindustrie. Veränderungen der Arbeitsstrukturen kennen wir bereits aus der Geschichte: Am Anfang des 20. Jahrhunderts waren ungefähr 20 bis 30 Prozent der Leute in der Landwirtschaft tätig, jetzt sind es in Europa ungefähr fünf Prozent. Solche Veränderungen muss man rechtzeitig erkennen, unsere Schulsysteme dahingehend organisieren und den Leuten die Möglichkeit geben, andere Entscheidungen zu treffen. Wir brauchen flexiblere Arbeitsmodelle und Arbeitszeitmodelle, mit der Unterstützung der ganzen Gesellschaft. Ohne Kindergärten und Kinderkrippen ist das unmöglich.

Wie flexibel ist der Arbeitgeber „Europäische Kommission“?

Die Europäische Kommission ist kein Musterknabe. Aber wir bemühen uns, die Situation zu verbessern und wir haben klare Ziele, die Anzahl der Frauen im mittleren Management zu erhöhen. In den vergangenen Jahren wurden verschiedene flexible Arbeitszeitmodelle, zum Beispiel Flexitime eingeführt: Es gibt Kernarbeitszeiten von 9.30 bis 12.30 Uhr und 14.30 bis 17.30 Uhr, in denen jeder anwesend sein muss, aber Arbeitsbeginn und Arbeitsende sind flexibel, so dass Eltern zum Beispiel ihre Kinder rechtzeitig aus dem Kindergarten abholen können. Wir sind noch nicht dort, wo wir hinwollen, aber es tut sich was.