„Es geht ums Überleben“

Serhij Zhadan sitzt allein vor den deckenhohen Panoramascheiben des Veranstaltungssaales im Frankfurter „Haus am Dom“. Im sonnigen Herbstlicht glitzern seine seitlich geschorenen Haare. Er trägt schwarze Jacke, schwarzes kragenloses Hemd, schwarze enge Jeans und schwarze halbhohe Doc Martens. Ernst tippt er auf seinem Handydisplay.

Zhadan sieht aus wie ein Partisanenführer, der letzte Anweisungen vor der Schlacht gibt. Eine Frau, krauses graues Haar, mintgrüner Wollpullover, geht zaghaft auf ihn zu: „Ich habe für Sie gebetet!“, sagt sie. Er schaut auf, nickt, schaut wieder aufs Display. Sie stutzt, geht wieder. Serhij Zhadan hat keine Zeit für Sentimentalität, er befindet sich im Krieg. 

Wenig später ist der Saal voll besetzt. Heute soll hier in Frankfurt im Rahmen des Festivals „Politik im freien Theater“ über den Krieg in der Ukraine gesprochen werden. Ausrichter ist die Bundeszentrale für politische Bildung. Vor honorigem Publikum liest Zhadan Gedichte in ukrainischer Sprache, ein befreundeter Autor wiederholt in deutscher Übersetzung. In einem der Gedichte trifft ein Geschoss eine Bibliothek. Es sei hoffnungslos, heißt es, sich hinter der Literatur zu verstecken, wenn man zu den Toten gerufen wird.

„Der Krieg ändert die Sprache, er ändert die Realität, die Worte erhalten mehr oder weniger Gewicht, die Intonation entgleitet“

Anschließend, während eines kurzen Panel wird der in Charkiw in der Ostukraine lebende Zhadan erklären: „Der Krieg ändert die Sprache, er ändert die Realität, die Worte erhalten mehr oder weniger Gewicht, die Intonation entgleitet. Man meint einen Begriff vor dem inneren Auge erkennen zu können, doch immer zerfällt er wieder, bevor man seine Bedeutung begreift.“

Hier ringt jemand um Bedeutung und Wahrheit. Der ironische Popliterat, der Zhadan auch immer war, muss sich im Krieg selbst hinterfragen.

In einer seiner Geschichten aus dem Band „Hymne der demokratischen Jugend“ heißt es lakonisch, man würde nur „aus Mangel an Liebe oder Mangel an Geld“ sterben, und: „Wie viele junge Seelen sind verloren, weil sie keinen Businessplan erstellen konnten?“ Heute sterben die Menschen in der Ukraine auf den Straßen der Städte, ganz real, von Bomben und Schrapnell zerfetzt. So bekommt ein weiterer Satz Zhadans aus seinem wunderbar babylonischen Erzählband „Mesopotamien“ aus dem Charkiwer Zweistromland ganz neue Relevanz. Dort heißt es: „Die Toten stellen keine Forderungen, die Lebenden sind es, die uns unter Druck setzen.“

Ein paar Absätze später liest man den wohl programmatischen Satz dieser zu Zeiten der Niederschrift für viele noch unvorstellbaren, neuen Realität: „Für uns […] begann jenes Alter, in dem sich das Leben verlangsamt und dir beträchtlich mehr Zeit lässt für Angst und Unsicherheit.“

Auf der Bühne des hellen Saales inmitten Frankfurts zerbombter und wiederaufgebauter Innenstadt schaut Zhadan über das Publikum hinweg in Richtung blauem Himmel. Er wirkt nicht müde, aber doch abgekämpft. Seit Wochen tourt er mit seiner Band „Sobaky w kosmosi“ („Hunde im Kosmos“) durch Europa, um Geld für die Menschen in Charkiw zu sammeln. In wenigen Tagen wird ihm der „Friedenspreis des Deutschen Buchhandels“ überreicht.

„Für Zhadan hat eine Zeit des Verzichts begonnen. Statt opulente Sprachspiele zu inszenieren, muss nun um jedes Wort gerungen werden“

Spätestens danach kehrt er zurück ins Frontgebiet. Für Zhadan, das wird er im anschließenden Interview sagen, hat eine Zeit des Verzichts begonnen. Statt opulente Sprachspiele zu inszenieren, muss nun um jedes Wort gerungen werden. Und was vor wenigen Monaten vielleicht noch von Bedeutung war – Geld, teure Klamotten, Statussymbole jeder Art –, ist nun egal.

Im ausgebauten Dachboden des „Hauses am Dom“ lässt sich Zhadan eine Stunde später auf einen Designerstuhl fallen. Der studierte Germanist wechselt zwischen dem Ukrainischen und dem Deutschen. Er denkt und spricht schnell. Seine Übersetzerin sucht nach den richtigen Worten. Aus der Nähe besehen ist er ein beeindruckender Mann: einnehmende schlaue Augen, der Sound seiner Stimme angenehm, aber fordernd, eine Aura von Dringlichkeit und Entschiedenheit umgibt ihn.

Seine Literatur bevölkern Menschen des ausgehenden 20. und frühen 21. Jahrhunderts. Es sind Wortakrobaten, Glücksritter und Hallodris. Was macht der Krieg mit solchen Charakteren, was macht er mit dem ironischen Literaten? Müssen Tunichtgute zu Helden, muss Zhadan selbst zum Propagandisten der Wahrheit und der Freiheit werden – zum literarischen Partisanen?

Herr Zhadan, haben Autorinnen und Autoren in diesen Zeiten die Aufgabe, der Toten zu gedenken und ihre Lebensgeschichten für die kommenden Generationen zu bewahren?

Mir scheint es heute umgekehrt zu sein. Nun ist es viel wichtiger die Geschichten der Menschen zu erzählen, die noch leben. Der Krieg schafft ein Territorium, auf dem sich das Leben scharf mit dem Tode kreuzt. Was wir davon zu sehen bekommen, hängt davon ab, was wir in den Blick nehmen.

Das Niemandsland zwischen Lebenden und Toten ist ein durchgehendes Motiv in Ihren Geschichten. Leben die Menschen in der Ukraine heute verstärkt in diesem Zwischenreich, und wenn ja, was macht das mit ihnen?

Es ist unmöglich, die Literatur, welche über das Leben im Frieden erzählt, mit jener zu vergleichen, die vom Krieg handelt. Hier wie dort gibt es ein komplett anderes Niveau der Konzentration von Gut und Böse. Es ist sehr wichtig, sich in dieser Situation an die Geschichten der Menschen zu halten, die leben und sich selbst nicht aufgeben. Denn der Krieg vernichtet uns nicht nur physisch, er kann uns auch emotional brechen. Natürlich ist es wichtig, von den Toten zu sprechen, verstehen Sie mich nicht falsch. Aber den Menschen, die diese Tragödie erleben und kämpfen, den Überlebenden, muss nun unsere Aufmerksamkeit gelten.

Viele Ihrer Protagonistinnen und Protagonisten sind Träumer, die in den Tag hineinleben. Eben auf der Bühne haben Sie davon gesprochen, dass es nun eine Generation in der Ukraine gibt, die „aufgewacht“ ist und wider Erwarten zu Kriegerinnen und Kriegern geworden ist.

Es ist nicht so sehr eine Frage der Generation und des Alters. Die Menschen, die im Kriegszustand leben, verlieren ein Gefühl für die Perspektive. Es ist sinnlos, darüber nachzudenken, was man in einem Monat machen will, wenn man nicht weiß, ob man den kommenden Tag noch erleben wird. Das ist kein Fatalismus, sondern ein Prioritätenwechsel. Es geht darum zu überleben, Morgen für Morgen, Tag für Tag. Das hat den Wert vieler Dinge verändert.

Was ist weniger wertvoll, was bedeutsamer geworden?

Es geht mir nicht um Heldentum, sondern vielmehr um die Erkenntnis, dass jeder für sich wie auch für die Gemeinschaft als ganze handeln muss. Gestern noch dachten wir an unsere Karriere und haben versucht, Pläne zu machen, und heute verstehen wir, dass Geld keine Bedeutung mehr hat und verzichtbar geworden ist. Das ist ein interessantes Gefühl.

Lehrt der Krieg auch, worauf nicht verzichtet werden kann?

Auf das Gefühl, Teil einer Gemeinschaft zu sein, kann man nicht mehr verzichten. Denn nur so lässt sich die Angst aushalten und überwinden. Ich erinnere mich, dass man sich zu Beginn des Krieges am sichersten in der Stadt gefühlt hat, obwohl wir stark beschossen wurden. Sobald man aufs Land gefahren ist, wo es ruhiger zuging, kam sofort das Gefühl der Unsicherheit zurück. Schutz, oder zumindest das Gefühl, sicher zu sein, gibt nur das Kollektiv.

Viele Menschen in der Ukraine haben sich vor dem Krieg eher mit der Stadt oder der Region identifiziert, aus der sie kamen, etwa aus Charkiw oder dem Donbass. Das ist jetzt anders.

Das stimmt, das Ukrainische wurde in ganz unterschiedlichen Menschen geweckt. Charkiwer Juden und Russen sprechen auf einmal Ukrainisch unter- und miteinander. Sie entscheiden sich in einem Moment größter Gefahr bewusst für die ukrainische Identität. Das ist keine Frage der Politik, sondern der Identität. Niemand kann und will mehr darauf verzichten, sich zu bekennen.

Indem Putin der Ukraine ihre Existenzberechtigung abgesprochen hat, ist sie also paradoxerweise gestärkt und vereint worden?

Das klingt nach schwarzem Humor, aber Putin tut wirklich alles dafür, dass die Ukraine zu einer starken Nation wird. Das russische Narrativ, das unserem Land seine historische Legitimation abspricht, ist eine zynische Lüge. Die russische Führung sagt, sie wolle russisch-sprachige Ukrainer erretten, doch sie lässt sie ermorden. Sie sagt, sie würde Nazis bekämpfen, und doch greifen russischsprachige Ukrainer zu den Waffen und stellen sich ihr entgegen. Dabei gab es hierzulande vor dem Krieg unter vielen jungen Leute noch eine gewisse Loyalität gegenüber Russland. Der Wind hat sich mit der Invasion gedreht.

Sie verwenden Begriffe wie „Gut“ und „Böse“. Das sind sehr starke, eigentlich religiöse Begriffe. Treten diese Pole nun wieder klarer zutage, und wenn ja, wer verkörpert das Böse, wer das Gute?

Das Böse ist die Verneinung jeglichen Rechts und die Vernichtung der Normalität. In diesem Krieg, in dem wir uns gerade befinden, gibt es keine graduellen Wahrheiten, keine Halbtöne. Es gibt einen Besatzer, und es gibt seine Opfer. Es ist ein Krieg, der gegen Zivilisten geführt wird. Die Massentötungen bei Kiew, die Kriegsverbrechen, die in Charkiw begangen worden sind: Das ist die Versinnbildlichung des Bösen. Dafür gibt es keine rationale Erklärung, keine Entschuldigung.

Sie haben im vorhergehenden Panel gesagt, dass Sie auch nach einer neuen literarischen Sprache suchen. Muss diese Sprache auf Humor und Ironie verzichten?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Wenn man über Massengräber spricht und schreibt, ist Ironie fehl am Platz. Gleichzeitig wurde etwa online mit viel Ironie auf den Angriffskrieg reagiert, etwa mit Comics und Memes. Das ist ganz entscheidend, denn es zeigt, dass Russland desakralisiert, also entheiligt wird.

Was bedeutet das?

Dass wir keine Angst mehr haben, weder vor Putin noch vor seiner Armee. Das ist völlig neu. Die Russen sind daran gewöhnt, dass man Angst vor ihnen hat, dass man sie nicht liebt, sondern fürchtet und maximal ernst nimmt. Auf einmal merken sie, dass man in der Ukraine über sie lacht. Und das wiederum macht den Architekten und Planern dieses Angriffskrieges Angst. Die Macht Russlands bestand auch immer darin, dass es etwas Mystisches hatte, das man nicht völlig ergründen konnte. Nun sehen wir, dass das alles nur Show war, ein großes Lügentheater. Es gibt kein großes Russland, nur ein überaltertes Imperium, das voll von überkommenen Reflexen und Narrativen ist. Ihm steht ein alter Zar vor, der keine Konzepte für die Zukunft hat. Symbolisch dafür stand die Feier der Pseudoannexion der Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson auf dem Roten Platz in Moskau. Putin sagte dort allen Ernstes, dass er gegen den Satanismus kämpfen würde. Darüber kann man doch nur lachen.

Repressive und reaktionäre Regime setzen oftmals auf die Furcht, progressive und linke Bewegungen sprechen lieber von der utopischen Hoffnung. Was ist Ihre persönliche Utopie für eine freie Ukraine?

Im politischen Spektrum der Ukraine ist es schwierig zu bestimmen, wo die Linke, die Rechte oder sogar auch die Mitte zu finden ist. Wenn sich Menschen, die sich gestern noch als kosmopolitisch identifiziert haben, heute auf Geschichte und Tradition besinnen, dann bedeutet das nicht, dass sie plötzlich zu Rechten geworden sind. Und wenn Nationalisten davon sprechen, dass sie europäische Werte verteidigen, haben sie sich noch keinen Zentimeter nach links bewegt. In der ukrainischen Realität machen diese Kategorien also wenig Sinn.

Was aber dann? Irgendeine Wahrheit muss doch verbleiben.

Das ist etwas, das viele in Europa nicht verstehen. Da gibt es eine gewisse Parallele zu Russland. Man versucht in alten Begrifflichkeiten und Schubladen das Neue zu erklären. So ist die Ukraine nicht zu verstehen.

Helfen Sie uns.

(Lacht). Wenn in Deutschland jemand davon spricht, Patriot zu sein, identifiziert er sich meist als rechts. In der Ukraine sagt dies nichts über die politische Orientierung aus. Es ist möglich, eine patriotische oder nationalistische LGBTQI+-Aktivistin zu sein. Die Trennlinie verläuft zwischen jenen, die sich zur Ukraine bekennen, und jenen, die sie zerstören wollen. Ein aktuelles und kontroverses Beispiel dafür ist sicher das Verhältnis zu Stepan Bandera. (Dem nationalistischen Politiker Bandera wird vorgeworfen, während des Zweiten Weltkriegs mit dem deutschen NS-Regime kollaboriert zu haben, Anm. der Red.). Wer sich heute zu ihm bekennt, darunter auch viele Juden, ist nicht zwangsläufig Unterstützer von Banderas politischer Ideologie. Man unterstützt die Idee, das eigene Land zu verteidigen.

Sie sagen also, dass nicht nur die Ukraine, sondern auch der Westen eine neue Sprache braucht, um beschreibbar zu machen, was gerade in Europa und in der Welt geschieht?

Natürlich, diese neue Sprache braucht die ganze Welt. Es handelt sich hier nicht um einen russisch-ukrainischen, sondern um einen Weltkrieg. Ich sage das nicht, um eigentlich Unbeteiligte mit in diesen Konflikt hineinzuziehen oder dafür verantwortlich zu machen. Die Russen selbst behaupten doch, dass sie gegen die ganze Welt kämpfen würden. Es ist ein Krieg der Systeme, in dem es ihrer Meinung nach nur einen Sieger geben kann. Der Westen hat das bis heute nicht begriffen.

Hat diese neue Sprache bereits neue Wörter oder neue Wortbedeutungen hervorgebracht?

Tatsächlich sehr viele. Jeder Krieg schafft eine neue Realität, die auf alte Bedeutungen verzichtet und dafür Schichten an neuen Wortbedeutungen kreiert. Das ist nicht immer ganz einfach zu übersetzen. „Ankommen“ und „Fortgehen“ bezeichnet jetzt zum Beispiel die russischen Raketen, die auf unsere Städte abgefeuert werden, beziehungsweise die Luftabwehrraketen, die sie abfangen. Dann gibt es eine Verniedlichungsform des Wortes „Atom“, man könnte wohl „Atömchen“ sagen. Damit soll eine ironische Distanz zum möglichen Einsatz von taktischen Nuklearwaffen gehalten werden. Vormals aufgeladene Begriffe werden also im alltäglichen Sprachgebrauch profaniert.

Um ihnen den Schrecken zu nehmen?

Ja. Natürlich hat das auch etwas Fatalistisches. Aber dem liegt die Überzeugung zugrunde, dass man nicht mehr tatenlos zuschauen kann, sondern selbst aktiv werden muss.

Sie haben sich viel mit der Lyrik von Paul Celan beschäftigt, die Theodor W. Adorno davon überzeugte, dass nach Auschwitz wieder Gedichte geschrieben werden konnten. Gibt es Lehren, die Sie aus diesen Beobachtungen der Nachkriegszeit für Ihre eigene Arbeit gezogen haben?

Ich habe erst vor Kurzem intensiv über den Satz von Adorno nachgedacht: „Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch“ und ich denke: Man kann und man muss. Gedichte negieren den Schrecken nicht, sie können ihn reflektieren. In einem ehrlichen Gedicht ist der Schatten von Auschwitz immer präsent.

In der Poetik Celans spielt der Moment des Ein- und Ausatmens beim Lesen von Gedichten eine wichtige Rolle, denn er soll zeigen: Man lebt noch. Können Sie damit etwas anfangen?

Diese Vorstellung geht mir sehr nahe. Ich erinnere mich noch sehr gut an die ersten zwei Monate des Krieges, in denen es für mich physisch schwer war auszuatmen. Die Sprache ist keine abstrakte Praxis, sie ist unmittelbar mit dem Atmen verbunden. Nur wer frei atmen kann, kann auch sprechen. Aber vom Überleben zeugen nicht nur die Gedichte von Celan, sondern etwa auch jene des polnischen Nobelpreisträgers Czesław Miłosz, der mir persönlich noch wichtiger ist. Er erträgt das Trauma und überwindet es, indem er es sagbar macht. Miłosz hat unfassbar viel Böses und Dunkles erlebt, konnte aber das Licht in sich bewahren. Seinem Beispiel will ich folgen.

Text und Interview von Ruben Donsbach