„Das System basiert auf Gewalt“

Das Interview führte Judith Poppe

Frau Novak, während wir sprechen, dauert der Krieg zwischen Israel/USA und dem Iran an. Mehrmals täglich hören Sie Sirenen, die vor einem Raketenangriff aus Iran oder dem Libanon warnen, und laufen mit Ihrer Familie in den Schutzraum. Was geht Ihnen dabei durch den Kopf?

Wahrscheinlich sollte man das so nicht zitieren, aber ich denke vor allem „Scheiße“. Ich spüre eine unglaubliche Wut, dass wir in diesem Kreislauf der Gewalt gefangen sind – und dass es ein System gibt, das ihn am Laufen hält. In den letzten Wochen haben wir das besonders stark gespürt, aber die Gewalt ist immer präsent.

Sie arbeiten als Menschenrechtsaktivistin und hatten vor einigen Jahren eine persönliche Krise. Sie sind dann gereist – unter anderem nach Südafrika – und haben angefangen zu schreiben, woraus später ein Memoir geworden ist. Was mussten Sie lernen, um nach Israel zurückkommen und Ihre Arbeit fortführen zu können?

2017 habe ich als Direktorin der NGO Breaking the Silence [eine NGO von Veteranen der israelischen Armee, Anm. d. Red.] gekündigt. Ich hatte ein Burn-out, musste Abstand gewinnen und habe mich damals gefragt: Reicht es, gegen die Besatzung zu kämpfen, oder liegt das Problem tiefer?

Und Ihre Antwort war?

Ich bin in einem progressiven, liberal-zionistischen Elternhaus aufgewachsen. Dass wir uns in einer Reihe nicht enden wollender Kriege befinden, galt dort als selbstverständlich. Entweder wir oder sie, die Palästinenser. Mit etwas Abstand wurde mir klar, dass die Geschichte, mit der ich aufgewachsen bin, eine des Siedlerkolonialismus und der Apartheid ist. Ich verstand, wogegen wir tatsächlich kämpfen müssen. Das israelische System, das die Besatzung im Westjordanland aufrechterhält, ist dasselbe wie das, das das gesamte Gebiet kontrolliert – und dieses Regime basiert auf rassistischen und gewalttätigen Werten.

Ist es wirklich legitim, den Begriff der Apartheid, der eng mit Südafrika verbunden ist, mit der aktuellen Situation in Israel und Palästina zu vergleichen?

Ich denke ja. Beide Systeme sind darauf ausgerichtet, die Dominanz einer Gruppe über andere aufrechtzuerhalten, auch wenn sie unterschiedliche Methoden der Kontrolle, Ausbeutung und Trennung nutzen. Meiner Erfahrung nach erreichte die Apartheid in Südafrika jedoch nie das Ausmaß an Gewalt, wie wir es heute in Israel und Palästina beobachten.

„Wenn man mit Palästinenserinnen und Palästinensern zusammenarbeitet, sieht man die Realität völlig anders, so als lebten wir in Paralleluniversen“

Sie haben einmal erzählt, dass sich ihre Haltung gegenüber Israel während eines Aufenthaltes in Süd­afrika verändert hat. Was meinten Sie damit, auch bezogen auf den eben besprochenen Kontext?

Ich verstand dort, dass es eines der wesentlichen Merkmale der Apartheid ist, dass die privilegierte Gruppe nicht weiß, dass sie in so einem System lebt. Apartheid teilt den physischen Raum so auf, dass die Privilegierten glauben, man lebe in einer Demokratie, während die anderen ohne Rechte in demselben System leben. Mich mit diesem Modus der Blindheit auseinanderzusetzen, war deprimierend, aber auch befreiend.

Warum sind Sie dann zurück nach Israel gekommen?

Das wäre ich sowieso irgendwann, denn Israel ist meine Heimat. Aber erst, als mir der Widerspruch, mit dem ich gelebt hatte, klar wurde, sagte ich mir: „Okay, ich kann zurückkommen und weitermachen. Ich habe Worte für das, was ich tun muss.“

Sie wurden im Sommer 2023 Direktorin der NGO B’Tselem [Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories, Anm. d. Red.]. Was ist der wichtigste Unterschied zwischen Ihrer Arbeit bei Breaking the Silence und bei B’Tselem?

Die größte Veränderung ist, dass unser Team nun zur Hälfte aus israelischen Jüdinnen und Juden und zur Hälfte aus Palästinenserinnen und Palästinensern aus Israel, dem Westjordanland und Gaza besteht. Das ist recht einzigartig, weil unsere Gesellschaft auf Trennung zwischen Juden und Palästinensern setzt. Breaking the Silence ist eine Organisation von meist ehemaligen Soldaten und wirkt stark in den innerisraelischen Diskurs hinein. Wenn man mit Palästinenserinnen und Palästinensern zusammenarbeitet, sieht man die Realität völlig anders, so als lebten Israelis und Palästinenser in Paralleluniversen.

Wenige Monate nach dem Beginn Ihrer Tätigkeit bei B’Tselem kam der 7. Oktober 2023, das größte Massaker an Israelis seit der Gründung des Staates und das wohl traumatischste Ereignis für Juden nach dem Holocaust. Was hat das für Sie verändert?

Der 7. Oktober und der Angriff der Hamas war der schrecklichste Tag in meinem Leben. Ein traumatischer Moment für praktisch alle Israelis. Ein paar Tage danach, wir standen alle immer noch unter Schock, hatte ich ein Gespräch mit einer Kollegin aus Südafrika. Sie sagte: „Die Israelis werden jetzt verstehen, dass das System der Unterdrückung und Kontrolle über die Palästinenser so nicht weitergehen kann.“ Ich erwiderte: „Nein, ich glaube nicht, dass sie das verstehen.“ Und so war es auch. Der israelische Diskurs ist so genozidal geworden wie noch nie. Entmenschlichung gab es schon vorher, aber nicht in diesem Ausmaß. Hinzu kam die extrem breite Unterstützung für den Angriff auf Gaza, den B’Tselem als Genozid bezeichnet. Das zeigt, wie sehr sich die israelische Gesellschaft verändert hat.

Warum haben Sie sich trotz der Brisanz des Begriffs „Genozid“ dafür entschieden, ihn zu nutzen?

Für die meisten von uns war bald klar, dass das, was wir sehen, etwas ganz Neues ist. B’Tselem hat seit Jahrzehnten so gut wie jeden Todesfall dokumentiert, der in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Konflikt steht. Zum ersten Mal waren wir dazu nicht mehr in der Lage.

Wegen des Ausmaßes?

Wir beobachten einen gezielten Angriff auf eine Zivilbevölkerung, um sie als Gruppe zu vernichten. Wir haben alle die Äußerungen gehört, mit denen dazu aufgerufen wurde, die Absicht war ganz klar, ebenso die Praktiken dafür. Die Frage, die wir uns stellen mussten – und das ist eine sehr schreckliche Frage –, war: Was ist unsere Rolle als israelische Menschenrechtsorganisation angesichts des Genozids? Und unsere Antwort lautete: Wir müssen diese Geschichte erzählen. Dank unserer palästinensischen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter konnten wir dokumentieren, was in Gaza geschieht. Aber wir sprechen im zweiten Teil unseres Berichts auch von den Bedingungen, die den Genozid möglich gemacht haben.

Was meinen Sie?

Die fast achtzig Jahre, in denen Palästinenserinnen und Palästinenser unter einem Regime der Apartheid, Gewalt und Entmenschlichung gelebt haben, und die Straffreiheit für Israelis, die ihnen Leid zufügen. Der 7. Oktober war so etwas wie ein Auslöser für das gesamte System, um in seine genozidale Phase zu treten.

„Fragen Sie sich selbst, ob Sie in einem politischen System leben möchten, das keinen Respekt vor den Menschenrechten hat“

Ist diese Analyse nicht eindimensional? Sie sucht die Verantwortung einzig und allein bei Israelis, nicht in der palästinensischen Politik. Haben nicht auch palästinensische Gruppen eine friedliche Lösung unmöglich gemacht? Ich denke beispielsweise an die Zweite Intifada und Gruppierungen wie die Hamas?

Israel schafft in vielerlei Hinsicht die Bedingungen, unter denen Bewegungen wie die Hamas erst entstehen können. Autoritäre und unterdrückerische Regime bringen oft gewalttätige Widerstandsbewegungen hervor. Die Hamas hat schreckliche Verbrechen begangen, als sie israelische Zivilistinnen und Zivilisten angriff und rund 1.500 Menschen tötete oder entführte. Diese Verbrechen müssen klar benannt werden. Doch sie wurden zur Rechtfertigung für einen Angriff auf die Palästinenserinnen und Palästinenser im Gazastreifen, mit dem offen erklärten Ziel, sie zu vernichten. Fragen Sie sich selbst, ob Sie in einem politischen System leben möchten, das keinen Respekt vor den Menschenrechten hat und kein Bekenntnis zu Regeln abgibt, die dem Schutz menschlichen Lebens dienen. Ein solches System ist für alle gefährlich, auch für jüdische Israelis.

Während des Krieges in Gaza und auch jetzt, während des Iran-Kriegs, gerät das, was im Westjordanland passiert, aus dem Blick. Wie sehen Sie die Lage dort?

Dort herrscht eine Gewalt, die buchstäblich keine Grenzen kennt. Seit zwei Jahren verschlechtert sich die Lage. Die israelische Armee arbeitet gemeinsam mit den Siedlern daran, das System der Unterdrückung auszubauen und die ethnische Säuberung des Westjordanlands zu verstärken. Seit Oktober 2023 wurden dort mehr als eintausend Palästinenserinnen und Palästinenser getötet. Das bedeutet: Fast täglich werden Palästinenserinnen und Palästinenser von der Armee oder Siedlermilizen getötet, die faktisch straffrei agieren. Mehr als fünfzig Gemeinden wurden seitdem vertrieben. In gewisser Weise ist die Situation dort schon vergleichbar mit Gaza. Denn es gibt keine Grenzen, weder durch internationales Recht noch durch Moral. Ich sehe immer noch die Gefahr, dass der Genozid in vollem Umfang auf das Westjordanland übergreift, weil es keinen Mechanismus gibt, weder lokal noch international, durch den Israel zur Rechenschaft gezogen und davon abgehalten werden kann.

Was ist derzeit die größte Herausforderung für Menschenrechtsaktivistinnen und -aktivisten in Israel?

Die Tatsache, dass wir in Israel marginalisiert sind. Derzeit unterstützt die jüdisch-israelische Öffentlichkeit den Krieg gegen den Iran fast geschlossen. In den letzten zwei Jahren wurde es zunehmend als legitim betrachtet, zur besten Sendezeit im Fernsehen so etwas zu sagen wie: „Es gibt in Gaza keine Unschuldigen.“ Alle, die sich gegen diesen Diskurs wenden, laufen Gefahr, auf der Straße angegriffen zu werden. Die Regierung ist gerade im Begriff, eine Reihe von Gesetzen zu verabschieden, um unsere Möglichkeiten, Fundraising zu betreiben, zu blockieren und einen Teil unserer Aktivitäten zu kriminalisieren. In einem Umfeld, das immer autoritärer wird, in dem rechte Hardliner die Kontrolle über wesentliche Elemente des Staatsapparats übernommen haben – Gerichtswesen, Polizei, Armee –, ändert sich der rechtliche Rahmen ständig.

Wir befinden uns in einer weltweiten Krise von Menschenrechten und internationalem Recht. Was können wir tun, um diesen Trend umzukehren?

Ein Kollege von mir, der Direktor der Organisation PCHR [Palestinian Center for Human Rights, Anm. der Red.], hat einmal gesagt, dass Gaza der Friedhof des Völkerrechts sein wird. Ich glaube, wir können sogar noch weiter gehen und sagen, dass Gaza auch der Friedhof von Menschenrechten sein könnte – die Bedeutung von Menschenrechten, wie sie gerade nach dem Holocaust formuliert wurden. Wie können wir den Trend umkehren? Ich weiß es nicht. Aber für die Menschenrechte der Palästinenserinnen und Palästinenser zu kämpfen, bedeutet, für die Menschenrechte überall auf der Welt zu kämpfen.

„Die Regierungen wissen genau, welche Instrumente ihnen im Rahmen des Völkerrechts zur Verfügung stehen“

Was sollte die internationale Gemeinschaft tun?

Während wir sprechen, geht der Völkermord in Gaza weiter. Hunderttausende hungern, frieren und haben keinen Zugang zu medizinischer Versorgung. Die internationale Gemeinschaft hat die Macht, dies zu ändern, doch der Wille fehlt.

Aber was wäre überhaupt möglich?

Die Regierungen wissen genau, welche Instrumente ihnen im Rahmen des Völkerrechts sowie durch diplomatische, wirtschaftliche und rechtliche Mechanismen zur Verfügung stehen. Das Mindeste, was wir insbesondere von Deutschland erwarten – angesichts seiner Geschichte, seines Verantwortungsbewusstseins und der Rolle, die es in Europa zu spielen bereit ist –, ist, an vorderster Front von Israel Rechenschaft zu fordern und internationale Rechtsinstitutionen zu verteidigen.

Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte ein besonderes Verhältnis zu Israel. Welche Erfahrungen machen Sie, wenn Sie nach Deutschland kommen?

Als ich das letzte Mal in Deutschland war, habe ich im Vorfeld von Treffen mit Vertretern deutscher Institutionen viele Ratschläge bekommen. Einer davon war, nicht das Wort „Genozid“ zu verwenden. Das machte keinen Sinn, denn ich war ja gekommen, um unseren Bericht vorzustellen - und der trägt den Titel „Unser Genozid“. Aber ich verstehe die Probleme, die dieser Begriff in Deutschland verursacht, durchaus. In gewisser Weise sind die Israelis und die Deutschen meiner Generation mit einer ähnlichen Vorstellung aufgewachsen, nämlich mit der vom Holocaust als paradigmatischem Genozid, der niemals wieder geschehen darf. Doch wird man erwachsen, versteht man, dass die Schoah nicht der einzige Genozid in der Geschichte war. Ich glaube, dass Israelis und auch Deutsche, gerade weil sie so viel darüber wissen, eine besondere Verantwortung haben, Genozide zu erkennen und zu handeln. Und ich glaube, die Deutschen als diejenigen, die die schlimmste Form eines Genozids begangen haben, tragen nicht nur Verantwortung für die Opfer dieses Genozids, also uns Juden, sondern auch für die Menschheit im Allgemeinen. Sie müssen sicherstellen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Ich denke, langsam öffnet sich der Diskurs in der Politik und in den Medien, auch durch den Druck von der Straße. Diesen auszuüben, ist wahrscheinlich das Beste, was man im Moment tun kann, um immer wieder den Blick auf Rechenschaftspflicht und internationales Recht zu lenken.

Glauben Sie, dass die israelischen Wahlen im Herbst einen Wendepunkt für Ihr Land sein können?

Es gibt eine kleine Chance, dass Hardliner wie Bezalel Smotrich und Itamar Ben-Gvir nicht mehr Teil der Regierung sein werden. Das würde einen gewissen Unterschied machen. Doch auch unter einer moderateren Regierung würden die anhaltenden Angriffe auf Palästinenserinnen und Palästinenser weitergehen, wir würden weiter in einem Apartheidsystem leben.

Viele Israelis sagen, wenn die Netanjahu-Regierung im Amt bleibt, würden sie das Land verlassen. Geht es Ihnen ebenso?

Viele ziehen diese rote Linie. Trotzdem ist es ist erschütternd, wie sehr sich Menschen an dieses Maß an Gewalt gewöhnen. Aber Israel ist mein Zuhause. Solange ich von hier aus weiterkämpfen kann, finde ich darin einen Sinn.