„Wir brauchen eine Revolution, aber wir haben Macron!“

Herr Todd, bei den Präsidentschaftswahlen im Mai gewann Marine Le Pen Stimmen in den ländlichen Gebieten Ostfrankreichs, Emmanuel Macron in den großen Städten und in Westfrankreich. Gibt es in Frankreich eine Kluft zwischen den Metropolen und der Peripherie?

Ach, der Gegensatz zwischen West- und Ostfrankreich ist schon alt. Vor zwanzig Jahren, als ich viele Wahlanalysen anfertigte, sprach ich gern von »une France calme« und »une France de tempête«. Das »ruhige Frankreich« war Westfrankreich, wo die Moderne spät Einzug gehalten hatte. Die Menschen genossen alle Wohltaten der Entwicklung, ohne allzu viele eigene Anstrengungen. Sie sind mit ihrer Situation immer noch zufrieden, denn sie können sich noch daran erinnern, dass ihre Großeltern arme Bauern waren. Das »stürmische Frankreich«, also Ost- und insbesondere Nordostfrankreich, war bis zum Zweiten Weltkrieg der wirtschaftlich florierende Landesteil. Die alten Industrien wurden aber von der Globalisierung zerstört. Wenn die Menschen dort in die Vergangenheit blicken, sehen sie Arbeiterklasse-Großeltern, denen es gut ging, während ihre eigene Lage oft von Arbeitslosigkeit bestimmt ist.

Wird das Wahlverhalten also von der wirtschaftlichen Struktur Frankreichs beeinflusst? 

 Sehen Sie sich die letzten Wahlen an: Man versuchte sie als Entscheidung zwischen links und rechts zu inszenieren. Doch das ist schon seit Jahrzehnten ein Witz, denn sowohl die Linken als auch die Rechten verfolgen die gleiche, sich kaum voneinander unterscheidende Wirtschaftspolitik. Wir haben den Euro, also müssen wir das Staatsdefizit verringern. Ehrlich gesagt hat die Regierung überhaupt keine Macht über die Wirtschaft, außer dass sie davon besessen ist, die Kosten der Arbeit zu senken – aber das gilt für die Rechten genauso wie für die Linken.

Jetzt klingen Sie fast wie der Front National, der im Wahlkampf behauptet hat, es gäbe keine Unterschiede zwischen der konservativen UNP und der Sozialistischen Partei (PS) und sie deshalb als Einheitspartei »UMPS« beschimpfte.

Das Erstaunliche an der letzten Wahl war, dass Macron den Front National beim Wort nahm. Er sagte: Stimmt, es gibt keinen Unterschied zwischen den Parteien, schaffen wir sie ab! Der Grund, warum derzeit in Frankreich die Demokratie kollabiert, liegt in der veränderten Gesellschaftstruktur: Wir kommen aus einer Welt, in der eine Minderheit an der Spitze stand und eine große Mehrheit unterprivilegiert war. Aber jetzt haben wir eine umgedrehte Pyramide.

Es gibt immer noch eine Spitze, eine sehr privilegierte Spitze, aber im Ganzen gesehen befinden sich zwei Drittel oben und nur ein Drittel unten. Und das erklärt Macrons großen Sieg und den Umstand, dass der Front National wohl für immer eine Minderheitenpartei bleiben wird. Wenn man versucht, die darunter liegenden sozialen und mentalen Strukturen herauszufinden, dann sieht man, dass die beste Erklärung das unterschiedliche Bildungsniveau ist. In Frankreich haben rund vierzig Prozent der Bevölkerung einen Universitätsabschluss, vierzig Prozent einen höheren Sekundarabschluss und zwanzig Prozent eine Grundschulbildung, einen niedrigen Sekundarabschluss oder gar nichts.

Mit dieser Schichtung in der Bildung besteht die Gefahr, dass Frankreich seinen Glauben an die Gleichheit verliert?

Die französische Gesellschaft ist ein komplexes System: Im Zentrum, mit Paris in der Mitte, und an der Küste sind egalitäre Werte und eine echte Vorliebe für die Unabhängigkeit und die Freiheit der Menschen tief verankert, aber es gibt auch Orte, an denen die Kirche traditionell stark ist und nicht an die Gleichheit geglaubt wird. Das Paradox ist folgendes: In den drei großen westlichen Demokratien –  England, USA, Frankreich – haben wir heute ein Problem mit einer neuen Schichtung im Bildungssystem. Das wurde von Michael Young in »The Rise of the Meritocracy« vorhergesagt. Diese Betonung der Bildung als einziger Weg zum Erfolg bringt die Idee der Gleichheit in Gefahr. Denn am Ende ist die Gesellschaft nach den jeweiligen Meriten der Individuen geordnet: etwa nach der Schulleistung. So bekommt man eine Gesellschaft, in der die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Schicht aufgrund der eigenen Leistungen gerechtfertigt erscheint: Die, die oben sind, denken, dass sie tatsächlich überlegen sind, und die Menschen, die sich unten befinden, starten mit Minderwertigkeitskomplexen in ihr Erwachsenenleben.

Aber in Frankreich wurde doch immer schon viel Wert auf höhere Bildung gelegt ...

Das ist nicht länger die traditionelle französische Obsession, es ist ein neues Phänomen. Die Medien mögen über Wirtschaft, Exportraten und Arbeitslosenquoten sprechen, doch die Menschen in den Familien sind weltweit besessen von der Bildung ihrer Kinder. Aber wir haben immer noch das Problem: Obwohl die Franzosen einen starken Gleichheitsbegriff pflegen, wurde Emmanuel Macron mit einem typischen Oberklasseprogramm gewählt. Das ist das zentrale Paradox. Macron war eigentlich unter den Kandidaten nicht besonders akzeptabel, er sprach wie ein Banker. Und in der ersten Runde der Präsidentschaftswahlen lag er nur knapp vorn. In der Stichwahl wurde er gewählt, weil Marine Le Pen von der Front National auf noch weniger Akzeptanz stieß.

In jüngsten Umfragen hat Macron bei den Franzosen viel an Zustimmung verloren …

Er hat verloren, was er nie besaß – Unterstützung! Wir erleben gerade so etwas wie die letzte Stufe des Verfalls der französischen Politik. Der französische Präsident ist traditionell der mächtigste Regierungschef in der westlichen Welt; er ist mächtiger als der deutsche Kanzler. Aber durch den Euro ist dieses Amt zum Witz verkommen. Und der französische Präsident ist machtlos geworden, denn in letzter Konsequenz wird er Angela Merkel fragen, was er tun soll.

Hat dieser Eindruck, dass der französische Präsident in der Eurozone wenig ausrichten kann, dazu geführt, dass so wenig Wahlberechtigte zur Parlamentswahl im Juni gingen?

Das ist eine völlig neue Entwicklung. Wir haben im Grunde seit der Revolution eine Rechts-Links-Opposition gehabt, mit einem starken darunter liegenden religiösen Gegensatz: Katholiken gegen Atheisten. Und davon scheint nichts mehr übrig zu sein. Macron wurde gewählt mit nicht viel mehr als einem Wirtschaftsprogramm. Vielleicht haben die französischen Wähler eingesehen, dass Wahlen unwichtig sind. Sie sind ihnen egal geworden. Menschen in einer Gesellschaft, die in viele verschiedene Schichten eingeteilt ist, werden postpolitisch oder postdemokratisch. Zumindest solange die Arbeitslosenrate unter zehn Prozent bleibt und es zwei Dritteln der Bevölkerung gut geht, ist dieses System vollkommen stabil.

Glauben Sie, dass Macron die von ihm angestrebten Arbeitsmarktreformen durchsetzen kann?

Das wird er, denke ich. Die Gewerkschaften sind in einem komatösen Zustand. Die wichtigste Gewerkschaft ist heute die CGT, eine postkommunistische Gewerkschaft. Die CGT war in der Vergangenheit immer nett zu den Bossen. Aber ehrlich gesagt, die Reformen sind ein Witz: Der Arbeitsmarkt in Frankreich ist bereits extrem flexibilisiert. Der Anteil unsicherer und prekärer Jobs ist hoch. Ich glaube, die französische Wirtschaft kann im Rahmen des Euro gar nicht besser funktionieren als jetzt. Der Euro ist auf die deutsche Wirtschaft zugeschnitten – die dominante Wirtschaft. Im politischen System Frankreichs verleugnet man das wahre Verhältnis zu Europa, zu Deutschland. Man würde nie zugegeben, dass wir seit der Wiedervereinigung und der sehr erfolgreichen Anpassung Deutschlands an die Globalisierung nicht länger gleich starke Kräfte sind. Es gibt nur noch eine zentrale Macht in Europa, und das ist Deutschland. Sie können jetzt vielleicht verstehen, warum man mich in Frankreich so sehr liebt (lacht).

Im vergangenen Jahr wollten Leute an den bestehenden Verhältnissen rütteln. Sie versammelten sich nachts auf der Place de la République in Paris. Warum wurde aus der »Nuit debout« keine politische Partei?

Oh, zwischen den Anhängern von Jean-Luc Mélenchon und der »Nuit debout« gibt es durchaus Verknüpfungspunkte: Der Journalist François Ruffin wurde zum Abgeordneten für Mélenchons Partei La France Insoumise gewählt. Die Bewegung der »Nuit debout« begann aufgrund von Ruffins Dokumentarfilm »Merci patron!«. Das Hauptanliegen der »Nuit debout« erinnerte mich an den Mai 1968. Es ging gerade nicht darum, eine Organisation zu bilden. Es war eine durch und durch anarchistische Bewegung – mit hohem Bildungsniveau. Die 1968er waren immer noch von alten Autoritätskonzepten und gewohnten Organisationsstrukturen geprägt. Jetzt sehen wir aber die Enkel der 1968er: Sie sind mit der Nicht-Organisation groß geworden.

Einige dieser jungen Leute haben das Problem, dass sie keine Arbeitsverträge bekommen.

Die Mehrheit der jungen Franzosen hat befristete Verträge oder schlimmer noch: Sie absolvieren eine endlose Serie von Praktika. Das französische System erlaubt es aber einem Teil der jungen Leute immer noch an einem sicheren Ort zu landen. Der mittlere und untere öffentliche Dienst ist sicher: wenn du also Lehrer wirst, einen Job in der Sozialversicherung oder einer lokalen Verwaltung bekommst. Und diese Leute heiraten andere, die zum Prekariat gehören. Was wiederum dem Paar Sicherheit verschafft. Es ist manchmal schwierig zu sagen, warum bestimmte Dinge nicht eintreten. Das ist das Seltsame an Frankreich: Wir bräuchten eine Revolution, aber wir haben Macron! 

Warum blieb die Revolution aus?

 Dafür gibt es einen Grund: Den Leuten geht es noch nicht zu schlecht. Frankreich ist immer noch ein reiches Land. Selbst wenn du über die Regionen sprichst, in denen die Leute Le Pen wählen. Sie sind zwar aus Bildungssicht unterprivilegiert, aber wenn du dorthin fährst, wirst du immer noch erstaunt über den Reichtum des Landes sein. Frankreich kann nicht als ein Land beschrieben werden, in dem die Mehrheit der Leute alles verloren hat; aber man kann es als Land beschreiben, in dem die Mehrheit der Leute Angst hat, dass sie viel verlieren werden. 

Aber gerade in den Banlieues scheint es doch Menschen zu geben, die keinen Anschluss mehr finden. Wie ist die Situation der Einwandererkinder in Frankreich?

1994 habe ich ein Buch geschrieben, »Le destin des immigrés«. Damals war die Lage in Frankreich besser als in Großbritannien oder Deutschland. Ich verglich die Exogamie-Raten von Kindern muslimischer Einwanderer in Deutschland, Frankreich und dem Vereinigten Königreich. In Frankreich heirateten rund zehnmal mehr Immigrantenkinder Franzosen. Heute ist das Level der Durchdringung zwischen der zweiten Generation von Immigranten und Franzosen statistisch immer noch viel besser als bei den Türken in Deutschland. Es gibt zwar immer noch gemischte Ehen, aber ihre Zahl steigt nicht mehr. Wir befinden uns nun in einer Situation, in der wir eine wachsende Zahl von Kindern und Enkeln von Migranten haben und selbst eine stabile Zahl gemischter Ehen die Bildung von Einwanderer-Communities nicht verhindern würde.

Es gab eine Zeit der extremen sozialen Mobilität, die verbunden war mit der Entwicklung der höheren Bildung, mit geografischen Wanderungen. Wir verzeichneten einen Anstieg aller Arten von exogenen Heiraten. Heute sprechen alle von dem Ende der sozialen Mobilität. Die richtige Beschreibung Frankreichs wäre die einer Gesellschaft, die in voneinander getrennte Untersektionen zerfällt. Einwanderer und ihre Kinder sind nur ein Teil davon. Denn dasselbe gilt auch für die Kleinbürger und die Bürger, selbst für die Leute um Macron. Sie sind das typische Beispiel für die Abschottung einer Community: Sie kommen alle von der ENA, der École nationale d’administration. Vielleicht sollten wir Anti-Inzest-Gesetze für den höheren Dienst in Frankreich verabschieden (lacht).   

Ist in Frankreich mit den Attentaten das Misstrauen gegenüber Muslimen gestiegen?

Das Wunderbare an Frankreich ist seine Unvorhersagbarkeit. Wir haben nun ein Jahrzehnt mit unserer Obsession der Einwanderung verbracht, dann hatten wir die fürchterlichen Attentate, viele Menschen starben, die ganze ?Präsidentschaft Hollandes war auf schreckliche Weise davon getrieben. Alle erwarteten, dass der nächste  Präsident das »Muslimproblem« in den Mittelpunkt stellen würde. Doch dann kam Macron, der im Grunde sagte, ich bin daran gar nicht interessiert. Und man hat den Eindruck, wir hätten den Islam auf einmal vergessen. Macrons Wahl macht es möglich zu sagen, dass es stabile Elemente in der Kultur gibt: den Mangel an Ernsthaftigkeit und die Unvorhersagbarkeit. Das andere, was sie nicht vergessen sollten: Es gibt einen echten Wandel.

Macron spricht Englisch, er kann die wichtigen Papiere direkt lesen – das ist wirklich neu. Ich würde deshalb sagen, auch in der Person Macrons liegt ein Element der Unvorhersagbarkeit. Man könnte ihn zwar einerseits in Bezug auf seine Bildung, seine ökonomischen Ideen als vollständigen Konformisten beschreiben … andererseits muss er ständig in Bewegung sein: Er war zwei Jahre Banker, dann arbeitete er für Hollande, dann verließ er die Regierung. Er ist noch sehr jung. Sarkozy oder Hollande wurden gegen Ende ihrer politischen Karrieren gewählt. Sie konnten sich vorstellen, als Retter des Euro in die Geschichte einzugehen. Macron ist dafür zu jung.

Das Interview führte Timo Berger