„Hass auf Frauen ist real“

Frau Hustvedt, Frau Grosse, war es bei Ihrer Arbeit jemals ein Thema, dass Sie Frauen sind?

Siri Hustvedt: Wenn ich heute, als 60-jährige Frau, auf mein schriftstellerisches Leben zurückblicke, erscheint es mir einigermaßen merkwürdig, dass die Leute, sowohl Männer als auch Frauen, sich bei einer älteren Frau offenbar leichter damit abfinden können, dass sie eine Künstlerin ist und gleichzeitig eine Intellektuelle. Als ich jünger war, war das viel schwieriger.

Warum, glauben Sie, hat sich das verändert? 

Hustvedt: Ich glaube, dass immer noch ein tiefsitzendes kulturelles Vorurteil gegen junge, fruchtbare Frauen existiert und der Körper immer noch stark mit der Frau assoziiert wird, während der Intellekt eine männliche Domäne bleibt. Die hartnäckige Unterscheidung zwischen Kultur und Natur, zwischen Intellekt und Körper existiert noch heute. Ich denke, das findet oft unbewusst statt. Wenn wir Frauen älter werden, beginnen wir vielleicht, den Männern ähnlicher zu sehen, und es wird leichter, damit umzugehen.
Katharina Grosse: Das ist in der Kunstwelt genauso. Viele Frauen, die in ihr groß rausgekommen sind, sind ältere Frauen – wie Louise Bourgeois oder Agnes Martin. Während meines Studiums war ich überrascht, wie viele Erwartungen an einen herangetragen wurden und wie präzise diese Erwartungen waren. Ich hatte verschiedene Lehrer, einige waren Performance-Künstler, andere Maler. Ich machte Filme, performte, malte, klebte Sand auf Stühle und so was. Nach einer Weile wurde mir klar, dass die Farbe meine große und einzige Liebe ist. Aber Leute kamen zu mir und sagten: „Hör‘ auf zu malen, das ist eine Männerdomäne, da bringst Du es ohnehin zu nichts. Bleib lieber auf weiblichem Terrain.“ Das waren Performance- und Videokunst.

Als wir die Austellung „Queensize“, die weiblichen Künstlern in der Sammlung Olbricht gewidmet ist, vorbereitet haben, haben wir uns gefragt, ob es tatsächlich eine gute Idee ist, ausschließlich Kunst von Frauen zu zeigen. Wäre es nicht besser, einfach nur sehr gute Arbeiten auszuwählen, ohne zwischen männlichen und weiblichen zu unterscheiden?

Hustvedt: Wir können dann damit aufhören, von weiblichen Künstlern zu reden, wenn die Leute aufhören, diesen Begriff zu verwenden, um über uns zu sprechen. Niemand spricht von „männlichen“ Künstlern. „Der weiße Künstler Sigmar Polke“ – wer sagt das schon! Ich dagegen werde dauernd als „weibliche“ Künstlerin bezeichnet. Auf Wikipedia gibt es eine Liste amerikanischer Romanautoren und jemand hat alle Frauen in eine eigene Kategorie gepackt, in ein separates Ghetto. Eine junge Autorin hat das sehr aufgeregt und sie hat einen Artikel in der New York Times darüber geschrieben. Dafür hat sie Morddrohungen erhalten. Misogynie, also Frauenhass, ist nicht allgegenwärtig, aber sie existiert. Misandrie, die feindselige Haltung gegenüber Männern, dagegen kommt im Vokabular der Kulturen, die ich kenne, kaum vor.
Grosse: Man müsste dahin kommen, damit aufzuhören, Frauen feminine Attribute zuzuschreiben und Männern maskuline.
Hustvedt: Da stimme ich völlig zu. Wir haben alle männliche und weibliche Eigenschaften. Wir stammen alle von einem Vater und einer Mutter ab. Ich habe oft darüber nachgedacht: Was wenn Proust eine Frau gewesen wäre? Und Henry James habe ich immer als einen sehr femininen Autor empfunden. Es gibt viele Schriftstellerinnen, die deutlich maskuliner sind als er.

Wenn wir einmal die andere Seite betrachten, wie schwierig ist es für Männer, Konventionen zu durchbrechen? Ein schwacher und verletzlicher Mann wird in unserer Gesellschaft ja auch nicht akzeptiert.

Hustvedt: Ich denke, dem Feminismus geht es um die Freiheit aller Menschen. Frauen zum Beispiel wird traditionell mehr Freiheit eingeräumt, wenn es um ihre Kleiderwahl geht. Männer dagegen kleiden sich seit dem 18. Jahrhundert in nüchternen Anzügen. Es würde sicher vielen von ihnen Spaß machen, wenn der spielerische Umgang mit Kleidung beiden Geschlechtern zugestanden würde. Wenn ich aus der Perspektive männlicher Romanfiguren schreibe, spüre ich auch oft die Last traditioneller Verführungsstrategien. Die Frau wartet, der Mann macht den ersten Schritt. Das muss sehr schwer und beängstigend sein. Ist es nicht viel interessanter, wenn diese Rollen völlig frei sind?
Grosse: Vielleicht könnte man Abhilfe schaffen, indem wir alle hybrider werden. Indem wir akzeptieren, dass man an einem Tag so sein kann und an einem anderen Tag so. Das könnte ganz neue Möglichkeiten eröffnen, die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können. Ich glaube, dass Frauen in vielerlei Hinsicht eine wichtige Rolle spielen. Ich meine nicht unbedingt Frauen, aber weibliche Menschen. Wir kennen diesen Zwischenraum, diesen sehr geheimen Ort, der das hybride Erleben ausmacht.
Hustvedt: In meinem Buch „Die gleißende Welt“ nenne ich das „hermaphroditische Polyphonie“. Der Hermaphrodit ist beides, nicht wahr? Und Polyphonie bedeutet Vielstimmigkeit. Man ist also nicht in dieser singulären Perspektive verhaftet. Wie an Tagen, an denen man das Gefühl hat, mit einer sehr stillen, zurückhaltenden Person zu reden, und sich plötzlich wie ein riesiges lautes Monster fühlt. Und es gibt andere Momente, in denen man mit einer lauten, aggressiven Person konfrontiert ist und man fängt an, sich wie ein Mauerblümchen zu fühlen. In unserer Kultur ist es öfter der Fall, dass Frauen sich in der Mauerblümchen-Rolle wiederfinden,
wegen der Art und Weise, wie sie organisiert ist.

Sie sind in einer Position, in der man Ihnen zuhört, wenn Sie Ihre Meinung sagen. Fühlen Sie sich in gewisser Weise verpflichtet, sich in dieser Frage zu engagieren?

Grosse: Ich hatte immer das Gefühl, mich in dieser Sache äußern zu können, weil meine Arbeit von außen nicht als feministisch kategorisiert wird. Die Leute erwarten nicht, dass man sich für feministische Themen interessiert, wenn man nicht auch diese Art von Kunst macht. Aber je erfolgreicher ich wurde, desto mehr habe ich angefangen, die Dinge in diesem Licht zu betrachten. Denn ich habe gemerkt, dass ich weniger Möglichkeiten hatte, besonders ambitionierte Projekte zu verwirklichen, da es nicht viele Institutionen gibt, die einen dabei unterstützen. Und man merkt, dass nicht richtig über einen diskutiert wird. Das ist das Interessante an der Arbeit, die ich mache. Wie ich schon sagte, ich beschäftige mich mit Farbe, was vielen Intellektuellen suspekt ist. Deshalb tun sie meine Arbeit häufig ab.
Hustvedt: Es zeugt schon von hochgradiger intellektueller Beschränktheit, das Thema Farbe nicht ernst zu nehmen. Wie erinnern uns, Goethe hat Farbe äußerst ernst genommen und Wittgenstein ebenso. Und was Aspekte der Wahrnehmung angeht, ist es wirklich ein komplexes Feld. Aber es gibt eben zu viele Leute in der Kunstwelt, die die abgestandenen Reste der französischen Literaturtheorie benutzen, um über Kunst zu sprechen. Das muss endlich aufhören.

Ich möchte gerne auf die Frage zurückkommen, wie wir bestimmte Muster aufbrechen können. Frau Grosse, Sie sind eine Malerin, die mit Farbe arbeitet, und gleichzeitig Feministin. Die Menschen können das oft nicht miteinander vereinbaren, es irritiert sie. Wie wäre es, wenn wir alle ein bisschen irritierender, ein bisschen überraschender würden?

Hustvedt: Gute Kunst überrascht einen immer, sie durchbricht immer auf irgendeine Weise auch die Erwartungen des Betrachters. Man versteht sie nicht gleich, man muss auf sie zurückkommen. Das gilt für die bildende Kunst ebenso wie für die Literatur. Und manchmal kann Kunst ein Weg sein, Muster aufzubrechen. Es ist überhaupt nichts Schlechtes zu irritieren. Es kann sogar gut für die Kultur sein.

Das Gespräch moderierte Nicola Graef. Es fand am 5. Juni 2015 im me Collectors Room Berlin in der Stiftung
Olbricht statt.
Aus dem Englischen und bearbeitet von Stephanie Kirchner