„Die Menschen begreifen, dass ihnen der Weg nach oben versperrt ist“

Herr Mishra, in Ihrem neuen Buch „Begegnungen mit China und seinen Nachbarn“ öffnen Sie den Blick auf Teile Südostasiens, die im Westen oft nur peripher Beachtung finden. Wird sich das zukünftig ändern?

Das geschieht bereits. Tatsächlich wurden die südostasiatischen Länder in der Tradition des Kalten Krieges lange Zeit als Block wahrgenommen. Sie galten als zu unbedeutend, um beachtet zu werden. Aber der Blick wandelt sich. Mittlerweile finden auch kulturelle und politische Geschehnisse aus diesen Ländern Aufmerksamkeit. Im Vordergrund des westlichen Interesses steht allerdings die wirtschaftliche Leistung.

Ist die nicht auch beachtlich?

Zweifellos. Die Armut ist gesunken. Zunehmend mehr Chinesen und Inder gehören der Mittelklasse an. Gleichzeitig aber ist die Ungleichheit dramatisch gestiegen. Das derzeitige Wirtschaftswachstum führt in Ländern wie Bangladesch oder Indonesien zu unerträglichen Zuständen. Angst und Unsicherheit nehmen zu. Es kommt zu sozialer Gewalt und einem Anwachsen radikaler Bewegungen. In Indien, Pakistan, Bangladesch oder Malaysia können Sie heute mehr Feindseligkeit und Hass gegenüber Minderheiten feststellen als früher. Auch die Solidarität mit Armen und Schwachen nimmt ab, während umgekehrt die Feindseligkeit der Armen gegenüber den aus ihrer Sicht Privilegierten wächst.

Welche Erklärung haben Sie dafür?

Diese Länder sind Agrargesellschaften. Ähnlich wie Europa im 19. und 20. Jahrhundert stehen sie vor den Herausforderungen von Industrialisierung und Urbanisierung. In Europa führte dieser Prozess zu zwei großen Katastrophen. Beide Weltkriege mit all ihren schrecklichen Verbrechen waren Folgen dieser Veränderungen, in denen die Nationalitäten miteinander konkurrierten. Wenn also die südostasiatischen Länder ihre Wirtschaften modernisieren und Nationalstaaten schaffen, kommt es unweigerlich zu Konflikten. Und das Ausmaß der Veränderungsprozesse ist in weiten Teilen Asiens um ein Vielfaches größer als damals in Europa.

Was müsste geschehen, um diese Prozesse abzufedern?

Die Menschen in Südostasien müssten mehr Zeit haben, um auf der Grundlage ihrer Traditionen, Erfahrungen und geografischen Gegebenheiten alternative politische Einrichtungen und wirtschaftliche Systeme zu entwerfen. Aber nach der Entkolonialisierung stand ihnen diese Zeit nicht zur Verfügung. Sie wurden in den schnellen und leichtsinnigen Prozess der Modernisierung gezwungen und hatten keine Möglichkeit, selbst Vorstellungen von dieser neuen Realität zu entwickeln. In der Folge übernahmen sie die politischen und wirtschaftlichen Systeme des Westens, obwohl die gar nicht zu ihrer Lebenswirklichkeit passen. Große agrarische Gesellschaften wie Indien, China oder Indonesien können keine Nachbildungen von Europa werden.

Aber wie sollten alternative Entwicklungsmodelle aussehen?

Das soziale Gefüge ist in vielen südostasiatischen Gesellschaften zerstört. Von daher ist es schwer vorstellbar, woher alternative Visionen auftauchen sollen. Natürlich stößt man immer wieder auf Gebiete, wo ein Zusammenhalt der Menschen besteht und diese versuchen, andere Lebensweisen durchzusetzen. Da gibt es etwa indigene Völker in Indien, die sich weigern, umgesiedelt, urbanisiert und modernisiert zu werden. Ähnliches findet man in Indonesien. Aber das sind Minderheiten.

Warum zeigt die Demokratisierung in Süd­ostasien keine Fortschritte? Die chinesisch-deutsche Journalistin Xifan Yang vertritt die Auffassung, dass sich etwa in China überhaupt erst eine Zivilgesellschaft herausbilden müsse.

Diese Ansicht teile ich nicht. Eine Zivilgesellschaft aufzubauen, ist bereits ein demokratischer Akt. Wenn Menschen zusammenkommen, Verantwortung füreinander übernehmen und Einigungen herstellen, bedeutet das Demokratie, auch wenn es sich um andere demokratische Formen handelt als in Europa. Demokratie ist nicht der große Gipfel, der unbedingt erreicht werden muss.

Zeugt es nicht von westlicher Überheblichkeit, wenn man Demokratie nur in gewissen Ländern erlaubt?

Schauen Sie sich die Demokratie in den sogenannten entwickelten Ländern des Westens an. Es sind technokratische Eliten, die die Entscheidungen treffen. In den USA ist die Zivilgesellschaft vom demokratischen Prozess gänzlich ausgeschlossen. Stattdessen kooperieren Lobbyisten mit der Macht. Der Westen sollte seine Demokratie überdenken, bevor er sie anderen Gesellschaften wünscht. Er muss lernen, auf Asien zu schauen, ohne diese Brille des Eurozentrismus zu tragen und alles darauf zu beziehen, was in Europa oder den USA geschieht.

Sollte die Globalisierung diese Gegensätze zwischen Ost und West, die Sie immer wieder betonen, nicht ausgleichen?

So malten Politiker und Geschäftsleute sich das aus. Die ganzen 1990er-Jahre hindurch verkündeten sie, dass die Globalisierung Wettbewerbsgleichheit schaffen und die Unterschiede einebnen werde. Mittlerweile wissen wir, dass das nur Wunschdenken war. Das Gegenteil ist der Fall.

Sie zitieren den liberalen Intellektuellen Zhu Xueqin, der den chinesischen Nationalismus als eine Form antijapanischer und antiwestlicher Fremdenfeindlichkeit definiert. Verstehen Sie den Nationalismus in den asiatischen Ländern als ein Aufbegehren gegen westliche Einflüsse?

Die asiatischen Länder befanden sich lange Zeit unter dem Joch des europäischen Imperialismus. So konnte sich der Nationalismus in ihnen nur in Opposition zum westlichen Imperialismus bilden. Als die Länder im Laufe der Zeit unabhängig wurden, schärfte die herrschende Klasse, die sich Legitimität verschaffen wollte, ihren Bürgern ein antiwestliches Gefühl ein. Auf dieser Basis bildete sich dann eine nationale Identität heraus. Aber das ist nicht einzigartig für Asien. In Europa entwickelte sich der Nationalismus auch als Antwort auf die französische Invasion und die Besetzung weiter Teile Europas durch Napoleon. Unglücklicherweise wird die antiwestliche Einstellung von den Hindu-Nationalisten in Indien und der kommunistischen Partei in China bewusst aufrechterhalten.

Diese Verbindung von Nationalismus und Religion beunruhigt besonders.

Asien hat keine Säkularisierung erfahren wie weite Teile Europas. In Indien, Pakistan oder Malaysia kann man den religiösen Nationalismus nicht wirklich von einem säkularen trennen. Was wir heute allerdings beobachten, ist ein Wiederaufleben der auf dem Religiösen basierenden Identität. Die säkulare kosmopolitische Elite, die Englisch spricht, sich problemlos in der Welt bewegt und alle Vorteile der Globalisierung genießt, wird von den Angehörigen der unteren Mittelklasse, die aus der Armut auftauchen, herausgefordert. Diese begreifen nämlich, dass ihr eigener Weg nach oben von dieser Elite versperrt wird. Als Reaktion darauf entwickelten sie eine starke religiöse Identität.

Ebenso erschreckend erscheint die Nostalgie nach den starken Führern der Vergangenheit wie Mao oder Dschingis Khan. Warum werden diese Diktatoren heute wieder so verklärt?

Alle modernen Nationalstaaten wurden auf Mythen gegründet. Dazu gehört eine Gründerfigur. Auch die europäischen Nationalstaaten wurden unter großen Gewaltakten geschaffen. Es bedurfte Jahrhunderte des Schlachtens, bis Europa seinen gegenwärtigen Zustand erlangte. Mao wird von vielen Chinesen immer noch als Retter verehrt, der dem vom jahrzehntelangen Bürgerkrieg zerstörten Land Stärke verlieh. Dass er ein grausamer Größenwahnsinniger war, dessen politische Entscheidungen das Land in eine Katastrophe stürzten und zum Tod von Millionen Menschen führten, haben sie verdrängt.

Sie haben ein sehr negatives Bild vom Westen.

Es geht nicht um den Westen, sondern um eine bestimmte Lebensweise. Sie tauchte im 19. Jahrhundert in Europa auf und verbreitete sich von dort aus über die Welt. All die Probleme, die mit ihr verbunden sind, sorgen heute auch im Westen für Beunruhigung. Die Lage ist komplexer geworden. Lange Zeit hatten es Intellektuelle und Politiker in Asien bequem. Sie brauchten nur auf den europäischen Imperialismus zu verweisen, um die Ursache der Schwierigkeiten in ihren Ländern zu benennen. Damit hatten sie auch nicht Unrecht. Mittlerweile aber haben die asiatischen Länder selbst viele Aspekte des europäischen Imperialismus übernommen. Denken Sie nur an Chinas Umgang mit Tibet oder Indiens Verhalten gegenüber seinen indigenen Völkern.

Was wünschen Sie sich für die Länder Südostasiens?

Ich wünsche diesen Gesellschaften Zeit und Raum, darüber nachzudenken, was sie werden wollen und wie sie ihren eigenen Weg in die Moderne gestalten können. Vor allem aber wünsche ich mir vom Westen, dass er nicht länger an den Erwartungen festhält, alle sollten sich wie Europäer oder Amerikaner verhalten. Das wird niemals geschehen. Die Welt ist vielfältig, und das sollte sie auch bleiben.

Das Interview führte Ruth Renée Reif