„Wie viel Angst hält man aus?“

Frau Müller, in Ihrem Roman „Herztier“ schreiben Sie, Sie wären in der Angst zu Hause. Wie lebt es sich in einem solchen Zuhause?

Herta Müller:  Man gewöhnt sich daran. Und man geht daran kaputt. Auch an dem, woran man sich gewöhnt, geht man kaputt. Immer allmählich, sehr oft auch unbemerkt von einem selbst. Es ist verrückt, dass man nicht weiß, wie viel Angst man aushält, und dass man das auch von niemand anderem weiß. Ich kannte Leute, die sind sehr schnell zusammengebrochen, und ich kannte Leute, die haben sehr viel ausgehalten. Warum, weiß ich nicht.

Es gibt im „Faust II“ eine Szene, in der die Figur der Sorge versucht, in einen Raum hineinzukommen, und am Ende schleicht sie sich unter dem Türschlitz durch in das Zimmer und macht alle darin blind. Trifft dies aus Ihrer Erfahrung heraus zu? Macht Angst in einer bestimmten Hinsicht blind?

Müller:  Ich weiß nicht, ob sie blind macht. Sie ist nur manchmal in einem selbst versteckt. Und man zeigt sie natürlich nicht nach außen, denen, die sie einem einjagen, also denen vom Geheimdienst, oder irgendwelchen Funktionären oder Chefs oder irgendwem vom Arbeitsplatz oder auf der Straße, wenn man weiß, jetzt ist da wieder einer, der einen beschattet. Man verkleidet sie mit Frechheit. Ich habe mich oft sehr unverschämt verhalten und unsäglich provoziert. Aber wenn ich dann allein war, habe ich geheult.

Herr Yiwu, Ihr Buch „Für ein Lied und hundert Lieder“ liest sich, als ob die Angst einherginge mit dem Zorn auf die eigene Angst. Kennen Sie dieses Gefühl?

Liao Yiwu:  Als es am 4. Juni 1989 in China zum großen Massaker kam, ist sehr viel Blut geflossen, viele Leute sind im Kugelhagel gestorben. Damals war ich zwar zu Hause, aber die Schüsse habe ich trotzdem gehört. In diesem Moment habe ich eine Mordsangst ge­habt. Deshalb meine ich auch nicht, dass es eine Heldentat war, über das Massaker zu schreiben, es war vielmehr eine direkte Reaktion auf die Angst. Nur weil ich Angst hatte, konnte ich sie herausschreien. Aber später habe ich noch viel schrecklichere Dinge erlebt, genau wie es Herta Müller in „Atemschaukel“ beschreibt – wenn es überhaupt nicht mehr möglich ist, als Mensch weiterzuleben, wenn man nur noch zu einem Stück Vieh werden kann.

Als politischer Häftling aus der Unterschicht hatte ich im Gefängnis den allerniedrigsten Stand und daher keinen Anspruch darauf, so behandelt zu werden wie die landesweit bekannten Aktivisten vom Tian’anmen-Platz. So haben sie mich also misshandelt. Damals hatte ich riesige Angst davor, nicht zu überleben. Nachdem ich vielen Menschen in China begegnet war, habe ich begriffen, dass die Leute an der Oberfläche zwar ruhig und gelassen wirken, dass tief in ihrem Innern aber eine ungeheure Wut existiert. Aber sie unterdrücken diese Wut. Jedes Mal, wenn sie sich ärgern, warnen sie sich selbst: Schlag bloß nicht mit einem Ei gegen einen Stein. Wie sie das schaffen, weiß ich auch nicht, aber es nimmt mir alle Hoffnung, dass die Menschen in China ihre Wut nicht direkt ausdrücken und rauslassen. Die Leute haben eine ungeheure Wut im Bauch.

Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie man in einem Gefängnis wie dem, in dem Sie inhaftiert waren, mit der Zeit die übelsten Gewohnheiten annehmen muss, wenn man überleben will. Verzweiflung mache aus dem Menschen ein Schwein, schreiben Sie. Wie schafft man es, damit zurechtzukommen?

Yiwu:  Tatsächlich ist das gar kein Problem. Sobald man seine Würde als Mensch aufgegeben hat, vollzieht sich die Verwandlung vom Menschen in ein wildes Tier sehr schnell. Ein sehr langwieriger Prozess ist dagegen die Verwandlung von einem wilden Tier zurück in einen Menschen, der noch ein wenig Liebe im Herzen hat.

Müller:  Du wurdest ja kein Hund. Du hast dich nur angepasst, um zu überleben. Aus dem Instinkt heraus, nicht sterben zu wollen. Du bist ein Mensch, der sehr moralisch denkt, und hast die ganze Zeit gedacht, dass du ein Hund wirst oder einer bist. Insofern warst du keiner. Hunde sind nur die, die sich gar nicht dessen bewusst sind, dass sie Hunde sind und  anderen etwas antun. Das ist, glaube ich, der entscheidende Unterschied.

Welche Dinge können einem Trost geben in einer solchen Zeit? Gibt es Rituale, die helfen, diese Angst oder die Verzweiflung auszuhalten?

Müller:  Ich muss zuerst einmal sagen, dass ich, Gott sei Dank, nicht solche schlimmen Erfahrungen gemacht habe wie Liao Yiwu während seiner Gefangenschaft. Wenn man in seinem eigenen Zuhause ist, hat man ein Refugium, auch wenn es total durchlöchert ist. Man entwickelt Gewohnheiten in der Gefahr, durch die man sich schützen möchte. Für mich war zum Beispiel Lesen wichtig. Ich habe mich sehr viel an Bücher geklammert, an einzelne Sätze, auch wenn sie auf den ersten Blick gar nichts mit meiner Situation zu tun hatten. Und dann natürlich: Gedichte aufsagen, auch manchmal beim Verhör, wenn ich dachte, da wiederholt sich jetzt alles schon bis zum Überdruss.

Yiwu:  Ja, das Lesen ist ein Aspekt. Um den Historiker Sima Qian, der um 100 vor Chris­tus lebte, als Beispiel zu nehmen: Weil er die Wahrheit gesagt hat, weil er wahre Sachverhalte dargestellt hat, hat ihn der Kaiser kas­trieren lassen. Mir ist beim Lesen durch den Kopf gegangen, dass ich zumindest noch nicht kastriert worden bin. Und in diesem Moment habe ich ein kurzzeitiges Glück empfunden. Also indem ich sagte: Ha, ich habe noch einen ziemlich unversehrten Körper. Ein Vergleich hat die eigene Furcht vermindert. Auch mit meinem Vater konnte ich mich vergleichen. Er ist in meiner Erinnnerung zu keiner Zeit seines Lebens glücklich gewesen. Oder der alte Mönch, den ich getroffen habe, der mit 84 Jahren noch im Gefängnis saß.  Selbst Liu Xiaobo war von meinen Vergleichen nicht ausgeschlossen. Er hatte bereits vier Mal im Gefängnis gesessen.

Schürt das Schreiben die Angst oder gibt es einem Halt?

Müller:  Ich weiß es nicht. Was macht man mit dem Schreiben? Ich habe darüber nie nachgedacht. Ich habe das einfach seinerzeit mal angefangen, als ich in der Fabrik war, als in keine Richtung mehr etwas offen war. Alles wurde mir vor der Nase oder über dem Kopf zusammengeschlagen, und dann habe ich das gemacht. Ich habe damals auch keine Literatur geschrieben. Ich glaube, ich schreibe heute auch noch keine. Schreiben ist einfach eine Möglichkeit, mit etwas fertig zu werden.

Ist Schreiben kathartisch?

Müller:  Es hilft nicht. Es heilt nicht. Jedenfalls bei mir nicht. Es ist eine Art Privatleben, und das braucht man, um sich nicht zu verlieren. Ich habe auch Angst vor dem Schreiben, weil ich immer weiß, ich werde gestellt. Ich werde gestellt von den Wörtern, und die Wörter sind ja nicht das Leben. Und das, was man erlebt hat, dann in das andere, völlig künstliche Material hineinzubringen, ist so verdammt unnatürlich.

Sehen Sie das ähnlich, Herr Yiwu, dass Schreiben etwas von Getriebensein hat? Dass es etwas ist, ohne das man nicht leben kann, aber das vielleicht das Leben auch noch nicht einmal erleichtert?

Yiwu: Ich bin nicht so ganz damit einverstanden, dass das Schreiben nur eine Privatsache ist. Ich habe „Atemschaukel“ gelesen, für das Herta Müller die Berichte ihres Freundes Oskar Pastior über seine Zeit in einem Arbeitslager in Russland geordnet, dann aufgeschrieben und herausgebracht hat. Das war eine Interaktion zwischen beiden Personen, eine Art gemeinsame Aktion. Beim Lesen war es dann so, dass ich zwar ganz andere Erfahrungen hatte, dass ich diese Art von Hunger aber gut nachvollziehen konnte, einen Hunger, der nicht nur den des Körpers meint, sondern vielmehr ein Hunger des Geistes ist.

Eine solche Art von Hunger kann zur Ohnmacht führen, sie macht einen benommen und schwindelig. Das ist eine gemeinsame Erfahrung aller Menschen auf der Welt. Deswegen kann man meiner Meinung nach nicht sagen, dass Schreiben nur etwas Privates ist. Wenn es darum geht, dass ich mich von einer bestimmten Angst ablenken will, dann tue ich das nicht über das Schreiben. Meine Art, mich von Angst abzulenken, ist ganz einfach, nämlich herumzualbern und mich mit Straßenmusikern aus unteren sozialen Schichten zu betrinken, einfach so lange zu trinken, bis man nichts mehr weiß und dann auch keine Furcht mehr kennt. Selbst wenn es ein Geheimpolizist ist, mit dem man gemeinsam trinkt. Zumindest solange ich ihn unter den Tisch trinken kann. Aber zum Schluss trinke ich ihn immer unter den Tisch.

In „Für ein Lied und hundert Lieder“ erzählen Sie nicht nur Ihre eigene Geschichte, sondern auch die von anderen zum Tode verurteilten Gefangenen. War es deren Wunsch, dass Sie ihre Geschichte aufschreiben?

Yiwu:  Ich konnte diese Leute damals überhaupt nicht ausstehen. Als mir ein zum Tode verurteilter Häftling aus der Zelle nebenan von seinen Erfahrungen auf der Flucht erzählte, wollte ich das gar nicht anhören. Und als ein Mörder in einer anderen Nachbarzelle von dem erzählte, was er bei seinen Morden erlebt hatte, wollte ich ebenfalls weghören. Aber er sagte, das musst du dir jetzt anhören, du bist unser letztes Publikum, denn morgen werden wir exekutiert. Du brauchst mir nichts zu erzählen, habe ich gesagt, sag nichts, aber er wollte mir partout seine Geschichte erzählen. Viele von denen, die ich interviewt habe und über die ich geschrieben habe, konnte ich überhaupt nicht leiden, konnte ihre vielen Schamlosigkeiten nicht akzeptieren. Aber ich hatte keine Wahl. Extrem feine Empfindungen, wie sie Herta Müller in „Atemschaukel“ beschrieben hat, gefallen mir weitaus besser. Aber diese Leute schilderten mir unglaublich rohe Dinge, und das alles in einer gnadenlosen Direktheit. Manchmal konnte ich es kaum ertragen.

Müller:  Aber vielleicht hast du trotzdem unbewusst Anteil genommen, auch wenn du sie natürlich nicht gemocht hast. Wie konnte man schon unter diesen Bedingungen jemanden mögen? Trotzdem war deine ahnungslose Anteilnahme, glaube ich, so weit vorhanden, dass du dir diese Dinge alle gemerkt hast. Auch wenn du sie dann in der Fiktion wieder wahrheitsgemäß erfunden hast, hast du sie dir gemerkt.

Ihr Manuskript, Herr Yiwu, ist mehrfach beschlagnahmt worden und Sie mussten den Text jedes Mal wieder neu schreiben. Wie hat er sich dabei verändert?

Yiwu:  Die Veränderungen waren sehr groß. Für die erste Fassung habe ich nicht mal ein Jahr gebraucht und mehr als 300.000 Schriftzeichen zu Papier gebracht, weil die Erinnerungen an die Gefängniszeit noch ganz frisch waren. Nach der Beschlagnahmung war ich total verzweifelt und habe versucht, mich an diese Fassung zu erinnern, aber ich musste feststellen, dass das völlig unmöglich war, denn ich hatte vieles vergessen. Dafür kamen in meinem Kopf einige neue Informatio­nen an die Oberfläche. Für die zweite Fassung brauchte ich dann doppelt so viel Zeit, wie mich die erste gekostet hatte, und sie wurde auch nicht so lang.

Für die dritte Fassung habe ich noch mehr Zeit aufgewendet. Ich weiß allerdings nicht, ob die wirklichen Erinnerungen an das Gefängnis einen größeren Anteil darin ausmachen oder meine nachträgliche Vorstellung davon. Sicher ist, dass es einige Dinge darin gibt, von denen ich mir nur einbilde, dass sie reproduzierte Erinnerung an das Gefängnis sind. Aber an einige Dinge, die sich mir am tiefsten ins Gedächtnis eingebrannt haben, erinnere ich mich natürlich schon. Trotzdem halte ich selbst meine erste Niederschrift für die beste, was sie aber nicht unbedingt war. Das ist ungefähr so wie mit der ersten Liebe, das erste Mal ist immer das schönste Mal. Aber um zu dem ursprünglichen Thema zurückzukommen, wie man auf die Angst reagiert: Herta, ich weiß nicht, wie trinkfest du eigentlich bist. Ich kann, wenn ich meine Angst vergessen will, das nur über den Alkohol tun. Zum Glück bin ich dabei noch nicht zum Säufer geworden.

Müller: Ich kenne dieses Trinken in den Diktaturen. Das gab es ja überall, gerade auch in Osteuropa, in China wahrscheinlich auch. In den Gottesstaaten darf man nicht trinken, sonst würden die sich wahrscheinlich alle kaputt trinken. Die Ajatollahs im Iran sind ja von Gott besoffen. Aber ich habe nie getrunken. Weißt du, warum? Weil mein Vater Alkoholiker war. Und betrunken war er sehr grob. Es war als Kind für mich der Horror, wenn er morgens nüchtern aus dem Haus ging und sie ihn abends zurückgebracht haben, sehr oft getragen. Dann kam es oft zu dramatischen Streitereien zwischen ihm und allen im Haus. Das ging bis zum Mit-dem-Messer-Rumfuchteln und allem Möglichen.

Ich habe immer gedacht, das ist nicht er, das ist der Alkohol. Deshalb habe ich davor immer Angst gehabt. Alkohol war ja Staatsgift. Außer der Angst, die diese Staaten produzierten, hat ja nur der Alkohol noch funktioniert. Den hat man immer ausgeteilt, den gab es immer. Damit man die Leute daran gewöhnt, dass sie eine Abhängigkeit kriegen. Es war ja auch alles geplant. Auch der Alkoholismus war in der Staatsplanung zur Beherrschung der Angst mit dabei, das glaube ich bis heute.

Ist Schreiben für Sie, wenn auch kein Ersatz für den Alkohol, dann doch zumindest eine andere Form, mit der Verzweiflung umzugehen?

Müller:  Man kann auch schreiben und trinken. Es gibt Schriftsteller, die haben das wirklich meisterhaft geschafft. Manchmal bin ich ein bisschen neidisch, dass ich gar nicht trinken kann, weil ich schon in der Kindheit diese Erlebnisse und einen Schrecken davon hatte. Aber man kann natürlich beides. Man schreibt, glaube ich, nicht besser, wenn man nüchtern ist.

Herta Müller und Liao Yiwu unterhielten sich im Rahmen einer Veranstaltung des Berliner Künstlerprogramms des DAAD in Kooperation mit der Schaubühne.

Das Gespräch führte Carolin Emcke
Übersetzung aus dem Chinesischen: Frank Meinshausen