„Die Italiener haben eine sehr eigenartige Beziehung zur EU“

Herr Negri, Italiens Ministerpräsident Matteo Renzi ist gerade dabei, das politische System des Landes zu reformieren. In Bezug auf die alten Eliten hat er sich selbst als „rottamatore“, als „Verschrotter“, bezeichnet. Trifft dieses Bild zu?

Ich halte diese Selbststilisierung Renzis für zwiespältig. Zwar steht Renzi für einen sehr starken Bruch in der italienischen Politik: Er bricht mit der traditionellen Spaltung der Parteien in ein linkes und ein rechtes Lager und drängt seine Partei, die Partito Democratico (PD), immer mehr in die Mitte. Gleichzeitig benutzt er aber die alten politischen Strukturen der Linksparteien (die Kommunistische Partei und die sozialistische PDS), aus denen die PD hervorgegangen ist. Denn Renzi wurde nie vom Volk gewählt, sondern er hat seinen Vorgänger Enrico Letta im Rahmen parteiinterner Vorwahlen entmachtet.

Auch Renzis Vorgänger Silvio Berlusconi zielte auf die politische Mitte ...

Mit Berlusconi teilt sich Renzi sicher die populistische Rhetorik und wie dieser benutzt er die Massenmedien im Sinne einer demagogischen Propaganda. In ihren ideologischen Überzeugungen sind beide Politiker aber nicht vergleichbar. Selbst wenn Berlusconi versucht, sich stärker in der Mitte zu positionieren, bleibt er ein Mann der Rechten. Renzi ist ein Populist der Mitte. Er verkörpert eine Entwicklung der Sozialdemokratie, die in ganz Europa zu beobachten ist: eine immer stärkere Ausrichtung zur Mitte hin.

Renzi will Italiens Verfassung ändern und die Macht des Senats beschränken. So soll die gegenseitige Blockade von Senat und Abgeordnetenkammer bei Gesetzgebungsverfahren künftig verhindert werden. Kann ihm das gelingen?

Renzi hat seine politische Zukunft davon abhängig gemacht, ob die Verfassungsreform im Oktober 2016 von den Wählern per Referendum abgesegnet wird. Davon aber einmal abgesehen, ist die Verfassungsreform konfus und widersprüchlich: Zwar wird die Macht des Senats beschnitten, er wird aber nicht zu einer Kammer der Regionen umgebaut, wie sie in anderen europäischen Ländern besteht. Dafür konnte Renzi nicht die notwendigen Kräfte hinter sich vereinen. Ich würde nicht so viel Augenmerk auf die Verfassungsreform legen, sondern auf die Wahlrechtsreform. Sie ist ein tiefgreifendes autoritäres Projekt.

Inwiefern?

Weil durch die Wahlrechtsreform ein unglaublich hoher Mehrheitsbonus eingeführt wird …

… die Partei, die bei einer Wahl mindestens 37 Prozent der Stimmen erhält, bekommt einen Bonus, sodass sie mit einer komfortablen Mehrheit regieren kann  …

… und deshalb ist diese Reform unglaublich bedeutsam: Sie wird das politische System langfristig verändern, weil sie dem relativen Gewinner der Wahlen die faktische Alleinregierung erlaubt, um so parlamentarische Entscheidungen ohne „Störung“ durch die Oppositionsparteien treffen zu können. Es ist ein Versuch, das demokratische Nachkriegsmodell Italiens auf radikale Weise zu verändern.

Hat Renzi Antworten auf die anderen großen Probleme Italiens – die Korruption, den Nepotismus und die Mafia?

Die Korruption, insbesondere in der Verwaltung und auf den Steuerämtern, ist nach wie vor ein großes Problem. Die Mafia wird oft sensationsheischend aufgeblasen, wobei ihre Rolle falsch eingeschätzt wird. Sie ist heute eine reiche Mafia und konzentriert sich eher auf die Unterwanderung der öffentlichen Verwaltung als darauf, gewalttätige Straftaten auszuführen. Ein weiteres großes Problem für das politische System stellt seit den 1970er-Jahren die Politisierung der Justiz dar. Früher von rechten, heute von linken Kräften dominiert, versucht die Justiz unter dem Deckmantel des Antikorruptionskampfs in den Medien verleumderische Kampagnen gegen politische Gegner in Gang zu setzen.

Ein unbelegter Korruptionsvorwurf gegen einen Politiker vonseiten eines Journalisten reicht aus, um diesen Politiker für mindestens fünf Jahre politisch auszuschalten. Befeuert wird dieses perverse Zusammenspiel von Presse und Justiz dadurch, dass in Italien Lobbyarbeit nicht als ein unvermeidlicher Bestandteil des aktuellen politischen Systems verstanden und nicht durch Gesetze geregelt wird. Daher wird jede Art von Einflussnahme auf die Politik als Korruption gewertet und als solche von den Medien gegen die Politik vorgebracht. Das führt zu einer demokratiemüden Gesellschaft und instabilen Regierungen.

Gleichzeitig stagniert die italienische Wirtschaft seit Jahren. Ist die Lockerung des Kündigungsschutzes, die Renzi eingeführt hat, das richtige Rezept gegen die hohe Arbeitslosigkeit?

Die Regierungen seit Monti und Letta drängen Italien in Richtung eines liberalisierten Arbeitsmarktes, vergleichbar mit den Hartz-Gesetzen unter Gerhard Schröder. Dazu kommt eine starke interne Verschuldung und Auslandsschulden, denen man durch Kürzungsmaßnahmen bei Renten, Sozialleistungen, Schulen und Krankenhäusern beizukommen versucht. Eine besondere Schwierigkeit ergibt sich daraus, dass die italienische Wirtschaft keinen starken industriellen Sektor hat. Sie baut zum Beispiel nicht auf der Automobilproduktion auf, sondern eher auf der Produktion von Ersatzteilen und Luxusartikeln. In den vergangenen Jahren hat diese Industrie stark gelitten. Neben der Flexibilisierung des Arbeitsmarkts führt natürlich auch die Automatisierung der Arbeit zu mehr Arbeitslosen. Darüber hinaus muss man bedenken, dass es den Arbeiter im traditionell marxistischen Sinne im heutigen Wirtschaftssystem nicht mehr gibt. Die Arbeiter in den robotisierten Fabriken sind immer besser ausgebildet. Das große Problem des aktuellen Kapitalismus besteht nun darin, wie man diese intelligenten Arbeitskräfte nach ihrer Entlassung wiedereingliedert.

Als Antwort auf die Wirtschaftskrise sind in Italien neue Bewegungen und Parteien wie das MoVimento 5 Stelle (M5S) entstanden. Welche Perspektiven sehen Sie für diese?

In Italien gibt es derzeit eine starke Bewegung für das Bedingungslose Grundeinkommen. Außerdem hat der Generalsekretär der Gewerkschaft der Arbeiter in der Metallindustrie FIOM (Federazione Impiegati Operai Metallurgici) Maurizio Landini in Rom eine „Coalizione sociale“ ins Leben gerufen, die keine Partei werden soll, sondern sich als politische Bewegung versteht, mit dem Ziel, die Kultur des Rechtsstaats („cultura dei diritti“) wiederzubeleben. Wie sich eine solche extrem horizontale Bewegung ohne Führungskräfte entwickeln wird, ist schwer vorauszusagen.

Und was halten Sie von der Fünf-Sterne-Bewegung?

Die M5S ist schwer zu definieren. Sie liegt heute in Umfragen bei 25 Prozent. Zweifellos baut die Fünf-Sterne-Bewegung auf dem großen Bedürfnis vieler Menschen auf, sich mithilfe des Internets und in basisdemokratischen Formen zu organisieren. Die Bewegung wurde mithilfe von Meetup, einem sozialen Netzwerk, gegründet. Dann wuchs sie sehr schnell und unkontrolliert: Menschen mit unterschiedlichen politischen Gesinnungen schlossen sich ihr an. M5S begann als linke Bewegung, bewegte sich langsam aber sicher zur Mitte hin und damit immer weiter Richtung rechts. Bezeichnend dafür war zum Beispiel, als sich M5S gegen die rechtliche Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Paaren aussprach. Eine weitere gefährliche Entwicklung ist ihre Allianz mit antieuropäischen Parteien wie der britischen UKIP im Europaparlament.

Wieso driftet diese Bewegung nach rechts?

Der Grund ist, dass das Programm der Fünf-Sterne-Bewegung auf einer einzigen Prämisse aufbaut: dem Kampf gegen die Korruption. Bei den aktuellen Wahlen in Rom etwa, wo die Kandidatin der M5S, Virginia Raggi, das Bürgermeisteramt gewonnen hat, gab es kein wirkliches Parteiprogramm. Raggi redete nur von „Transparenz!“, davon, „die Stadt [zu] säubern“. Solche Äußerungen führen dazu, dass der politische Diskurs immer weiter entpolitisiert wird.

Lassen Sie uns über Italiens Verhältnis zu Europa reden. Wie bewerten Sie die Rolle Italiens in Europa?

Die Italiener haben eine sehr eigenartige Beziehung zur Europäischen Union. Sie sind davon überzeugt, dass die anderen Regierungen in Europa der eigenen vorzuziehen sind. Ihre Verachtung für das eigene politische Establishment macht die Italiener zu Europabefürwortern.

Obwohl dieses Europa Italien zu einer rigiden Sparpolitik zwingt und von ihm fordert, die Außengrenzen der EU stärker zu sichern?

Zweifellos wurde in den vergangenen Jahren wirtschaftlich sehr viel Druck von Europa auf Italien ausgeübt. Darüber hinaus hat sich Europa gegenüber Italiens Flüchtlingsproblem im Mittelmeer wirklich unanständig verhalten. Wirtschaftlich muss man allerdings sagen, dass Europa Italien gerettet hat. In der Flüchtlingskrise wiederum muss man die Arbeit der Italiener anerkennen: Im Allgemeinen wurden die Flüchtlinge positiv aufgenommen. Nicht so sehr von der Politik, aber teilweise von der Katholischen Kirche und insbesondere von Freiwilligen. Italien ist eines der Länder in Europa mit der größten Zahl ehrenamtlicher Helfer. In der Flüchtlingskrise haben sie ihre unglaubliche Bedeutung für das Land unter Beweis gestellt. Hinter ihrer Arbeit steht nicht nur der Wille zu helfen, sondern auch ein tief verwurzelter Pazifismus. Bei der Flüchtlingshilfe gelingt es deswegen sogar Katholiken und Kommunisten, einmal einer Meinung zu sein.

Anders als Italien setzen die meisten Länder Europas auf Abschottung ...

Die aktuellen Deals mit der Türkei und bald wahrscheinlich Libyen sind eine Schande. Man müsste ganz andere Schlüsse aus der Flüchtlingskrise ziehen: Man sollte über ein bedingungsloses Migrations- und Fluchtrecht nachdenken und Investitionen in den Ländern tätigen, aus denen die Flüchtlinge kommen, statt Milliardenbeträge für die Türkei oder terroristische Banden in Libyen auszugeben. Ich bin überzeugter Europäer. Die europäischen Länder können der andauernden politischen und wirtschaftlichen Krise nur entkommen, wenn sie Lösungen auf europäischer Ebene anstreben. Auch um den Herausforderungen, vor die wir durch die Globalisierung gestellt sind, entgegentreten zu können, muss Europa vereint sein.

Was müssen wir für dieses vereinte Europa tun?

Vor über zwanzig Jahren habe ich in „Empire“ den Versuch der USA beschrieben, einen globalen Wirtschaftsmarkt zu errichten. Um in der heutigen Welt überleben zu können, braucht man große Dimensionen – produktive, kulturelle, gesellschaftliche, und vielleicht auch militärische. Europa muss sich auf diese Weise orientieren und das Verständnis darüber, was es bedeutet, Europäer zu sein, nicht darauf beschränken, sich sowohl in Paris als auch in Berlin zu Hause zu fühlen. Es geht vielmehr darum, sich zu fragen, wie es Europa gelingen kann, seine Interessen auf globaler Ebene zu verteidigen.

Sie wollen auf dieses Europa weiter Einfluss nehmen: Zusammen mit dem ehemaligen griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis und anderen haben Sie Demokratie in Europa 2025 (DiEM25) gegründet. Was wollen Sie erreichen?

DiEM25 kämpft gegen die extreme Flexibilisierung des Arbeitsmarkts und für ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Die Bewegung richtet sich gegen die beschleunigte industrielle Entwicklung und zielt darauf ab, Kräfte auf dem Finanzmarkt zu kontrollieren und wirtschaftspolitische Entscheidungen transparent zu gestalten. DiEM25 steckt aber noch in den Kinderschuhen. Es ist noch unklar, welches politische Spektrum die Bewegung künftig umfassen wird: Spricht sie Linksradikale bis hin zu Anhängern der Partei Die Linke an oder vielleicht sogar Liberale?

Wie fühlt es sich an, im Alter von 82 Jahren noch eine neue Bewegung mitzubegründen?
Die Frage gefällt mir (lacht). Ich habe mein Leben bereits Dutzende Male neu gegründet.

Das Interview führte Timo Berger
Übersetzung von Alf Schneditz und Luca Seufert