„Wir haben Angst vor unserer Wut“

Herr Greenberg, welche Bedeutung haben Emotionen für unser Leben?

Sie sind das zentralste Element unseres Erlebens. Wenn wir auf die Welt kommen, haben wir bereits Emotionen und sie haben auch in der Folge für uns die größte Bedeutung, wenn es darum geht, auf unsere Umwelt zu reagieren. Sie sind Teil unseres Körpers und gehen jeder Symbolik und Sprache voraus. Emotionen steuern unser Leben, weil sie der wichtigste Teil unseres Daseins sind.

Verändern sich Emotionen im Laufe eines Lebens?

Sie entwickeln sich. Wir lernen nicht, wie man wütend ist, wir lernen nicht, wie man traurig ist, aber wir lernen, auf etwas wütend und über etwas traurig zu sein. Emotionen differenzieren sich mit der Zeit, verschmelzen und werden komplexer.

Sie unterscheiden primäre und sekundäre Emotionen. Was meinen Sie damit?

Primäre Emotionen sind die ersten gefühlsmäßigen Reaktionen in einer Situation. Sie sind gleichbedeutend mit dem Bauchgefühl. Sekundäre Emotionen kommen danach. Sehr häufig nehmen wir das Bauchgefühl in unserem Körper nicht richtig wahr. Wir erleben hingegen Reaktionen auf diese Emotionen oder andere Gefühle, die diese primären Emotionen überdecken. So kann es passieren, dass wir zunächst Angst verspüren, dann aber Wut erleben. Eine sehr charakteristische Situation ist, dass jemand sich verletzt fühlt und stattdessen wütend wird. Wut wäre in diesem Beispiel die sekundäre Emotion. Manchmal sind Frauen wütend, weinen aber. Die Tränen oder ihre Traurigkeit, die darüber ausgedrückt wird, ist eine sekundäre Emotion, die eine primäre Emotion überlagert. Es gibt auch sekundäre Emotionen, die emotionale Reaktionen auf Gefühle sind. Wir fühlen uns schuldig für unsere Angst oder haben Angst vor unserer Wut.

Als Therapeut ist es Ihr Ziel, Menschen wieder zu ihren primären Emotionen zurückzuführen. Wie funktioniert das?

Wenn man sich zum Beispiel wertlos oder minderwertig fühlt, sobald man einen Raum betritt, verschließt man sich, zieht sich zurück, senkt den Blick zu Boden und wird still. Das ist die primäre emotionale Reaktion von Scham, weil man sich minderwertig fühlt. Vielleicht sagt man zu sich selbst: „Ich muss mich sozial verhalten und es überspielen.“ Dann wird man sehr bewusst schauspielern und es wird irgendwie falsch, peinlich oder zu laut sein und nicht sehr geschickt wirken. Man muss Menschen helfen, sich ihrer Scham bewusst zu werden, damit sie damit umgehen können. Ähnlich ist es in einer Situation, in der man jemandem begegnet, auf den man sofort mit einem Gefühl der Zuneigung reagiert.

Diese Zuneigung wird von Anfang an bestimmen, wie man mit dieser Person interagiert. Falls man sich dieser Zuneigung nicht bewusst ist, kann man sich auch nicht dessen bewusst sein, dass man eventuell versucht, die Aufmerksamkeit dieser Person zu erlangen. Im Grunde ist man sich also nicht seines Daseins in der Welt vollends bewusst. Primäre Emotionen steuern, wie wir der Welt begegnen und sie beeinflussen, wie wir Informationen verarbeiten. Wenn meine primäre Emotion Angst immer automatisch aktiviert ist, werde ich permanent nach Gefahr suchen und diese auch finden.

Welche Methoden haben Sie, um Menschen zu helfen, sich nicht minderwertig zu fühlen?

Der Patient muss sich erst einmal darüber bewusst werden, dass er sich minderwertig fühlt, dass er sich schämt. Man muss die Ursprünge dieser Scham herausfinden. Falls eine Person häufig die schmerzvolle Erfahrung einer Demütigung machen musste, muss sie sich genau in diese schmerzvolle Erfahrung zurückversetzen. Zunächst muss der Behandelte darauf achten, was tatsächlich in seinem Körper passiert, nicht, was er denkt. Im nächsten Schritt hilft man ihm, eine neue, alternative emotionale Reaktion zu suchen. Nehmen wir an, wir führen jemanden an seine Scham heran und diese Scham kommt vom Vater, der Alkoholiker war und die betroffene Person physisch und psychisch misshandelte. Das Bauchgefühl sagt einem, dass man Scham verspüren sollte, wenn Menschen einen ansehen oder kritisieren. Eine gesündere oder angepasstere Reaktion auf die Geschichte des Missbrauchs wäre jedoch, sich traurig oder wütend zu fühlen, statt sich zu schämen.

Wenn man einen Menschen an seine Scham herangeführt hat, lenkt man ihn zu seinen Wünschen, denn in jedem Gefühl steckt ein gesundes Bedürfnis. Die Person sollte fühlen, dass sie dieses Bedürfnis verdient hat, und sich sagen: „Eigentlich hätte ich einen Vater gebraucht, der mich nicht missbraucht.“ Das emotionale System generiert dann eine neue primäre Emotion aus dieser situativen Wut heraus. Das Gefühl wird also zu: „Ich hätte einen Vater verdient, der mich nicht schlägt, ich bin wütend auf dich.“ Es könnte sich auch in ein trauriges „Ich vermisse es, einen Vater gehabt zu haben“ verwandeln. Die Wut oder Trauer verändert die Scham. Es geht also darum, Emotionen durch andere Emotionen zu ersetzen.

Glauben Sie, dass wir heute eine Tendenz haben, negative Gefühle zu unterdrücken, statt sie anzunehmen?

Auf jeden Fall! Wenn eine Person zum Beispiel stirbt, ist es normal zu trauern. Das ist notwendig und gesund. Menschen versuchen aber des Öfteren, stark zu sein, und tun nichts dafür, dass sie ihre Trauer ausdrücken können. Ich denke, es ist normal, dass Menschen Wut, Trauer, Scham oder Angst fühlen. All diese Gefühle gehören zu uns. Wenn sie nicht als akzeptierbar betrachtet werden, können für viele Menschen sehr große Probleme entstehen. Wir führen dann ein weniger authentisches und lebendiges Leben.

Sind Gefühle genetisch festgelegt oder werden sie durch Erfahrungen und persönliche Umstände geformt?

Es gibt sicherlich eine erbliche Veranlagung bei Kindern, wenn sie geboren werden. Ein gewisser Bestandteil unseres emotionalen Grundgerüsts ist genetisch vorgegeben. Manche Kinder sind risikofreudiger, andere vorsichtiger, manche sind glücklicher, andere eher introvertiert. Unsere Erfahrungen spielen aber eine ebenso große Rolle.

Was ist das Verhältnis von Emotionen zu Vernunft und Erkenntnisvermögen? Arbeiten sie zusammen oder gegeneinander?

Während Platon die Vernunft als den Wagenlenker sah, der die Zügel in Händen hält, würde ich behaupten, dass es Emotionen sind, die uns wirklich lenken. Emotionen legen die Probleme fest, die die Vernunft lösen muss. Angst sagt mir, dass ich in Gefahr bin, und Trauer sagt mir, dass mein Bedürfnis nach Nähe nicht befriedigt wird oder dass ich etwas Wichtiges verloren habe. Die Vernunft muss mir dann helfen herauszufinden, wie ich mit der Situation umgehen kann. Emotionen sind der erste Schritt in Richtung einer Problemlösung. Sie definieren, was das Problem ist, und der Verstand arbeitet dann daran, dieses zu lösen.

Können Sie ein Beispiel geben?

Ein sehr einfacher Fall ist der Anfang einer Beziehung. Man muss sich entscheiden. Möchte ich mit dieser Person zusammen sein? Möchte ich diese Person heiraten? Das ist ein Problem, das von der Vernunft nicht gelöst wird. Man wird von seinem Bauchgefühl geleitet. Folglich gibt es eine Grundtendenz der Anziehung, Zuneigung, Liebe zu einer Person und erst danach denkt man darüber nach. Das Denken wird dabei beeinflusst oder gelenkt durch Emotionen, die dazu beitragen, dass man dazu neigt, die positiven Seiten einer Person zu sehen.

Ihr Ansatz als Psychotherapeut basiert, vereinfacht gesagt, auf der Annahme, dass Menschen einen inneren Drang nach Bindung an andere Menschen haben und dass sich Probleme ergeben, wenn dieses Bedürfnis nicht erfüllt wird. In der heutigen westlichen Gesellschaft scheint aber eher Unabhängigkeit ein Ideal zu sein, nach dem alle streben. Sind diese beiden Bedürfnisse miteinander vereinbar?

Von einem psychologischen Standpunkt aus betrachtet, ist der Wunsch unabhängig oder autonom zu sein fast schon pathologisch. Aus einer sozialen, ökonomischen und gesellschaftspolitischen Perspektive mögen Menschen tatsächlich zu einem gewissen Grad individualistisch sein. Ich persönlich glaube, dass es einen Konflikt zwischen dem kapitalistisch kompetitiven Streben und dem Streben nach Bindung, Verbundenheit und Sorge gibt. Menschen haben aber zwei fundamentale Bedürfnisse: zum einen nach Bindung, zum anderen nach Anerkennung, also danach, dass ihre Identität bestätigt wird.

Wodurch wird eine Identität bestätigt?

In der Paartherapie wenden sich häufig die Partner einander zu und sagen so etwas wie „Ich weiß, dass du mich liebst, aber du siehst mich nicht wirklich.“ Vom anderen gesehen werden meint von ihm bestätigt werden. Wenn Paare sich streiten, dann in aller Regel darüber, dass es nicht genügend Nähe oder Verbundenheit gibt. Man möchte von seinem Partner darin bestätigt werden, wer man ist, und damit sein Selbstwertgefühl stützen.

Fühlen Menschen unterschiedlich in verschiedenen Kulturen?

Es gibt definitiv Unterschiede bei den kulturellen Regeln des Ausdrucks. In der chinesischen Kultur ist es fast eine Sünde, wenn man in der Öffentlichkeit wütend ist, etwa auf seine Eltern. Man darf sich nicht über seine Eltern aufregen. Heißt das, dass sich niemand über seine Eltern ärgert? Nein! Wird es auf eine andere Art und Weise als im Wes­ten ausgedrückt? Ja! Somit gibt es also einen Unterschied bei den Regeln, aber das zugrunde liegende emotionale System ist in allen Kulturen gleich. Wenn Situationen komplexer werden, beeinflusst die Kultur die Emotionen. Aber im Kern sind wir alle gleich.

Welche Rolle spielt unsere Erinnerung für unsere Gefühle?

Früher sah man die Erinnerung folgendermaßen: Wir haben eine Erinnerung, wir holen sie hervor und dann werden die Dinge, die wir erinnern, wieder völlig intakt in das Gedächtnis zurückgeholt. In neuen Studien wurde jedoch gezeigt, dass wir mit dem Hervorholen einer Erinnerung diese neu erinnern und im Gedächtnis ablegen. Ich erinnere mich an etwas, und was zurück ins Gedächtnis wandert, ist die Erinnerung, an die ich mich im Hier und Jetzt erinnere. Es gibt also einen ständigen Prozess des Überschreibens. Ebenso wurde gezeigt, dass man eine Erinnerung auch verändern kann, wenn man innerhalb der ersten zehn Minuten nach der Aktivierung der Erinnerung eine neue, dafür relevante Erfahrung einbringt.

Nehmen wir an, man schämt sich für den Missbrauch durch den Vater. Man wird wieder darüber wütend oder man vergibt oder man fühlt sich traurig. Diese Gefühle werden in die Erinnerung mit eingebaut und mit im Gedächtnis abgelegt, sodass sich daraus eine veränderte Erfahrung ergibt. Wenn man sich danach wieder an den Missbrauch erinnert, wird man nicht mehr dasselbe Gefühl der Scham haben. Zu einem gewissen Grad können wir also unsere Erfahrungen der Vergangenheit verändern. Das ist, was wir in der Therapie machen, wir ersetzen alte emotionale Erfahrungen mit neuen. Manchmal verändern positive Emotionen negative. Liebe verändert Hass, Wut verändert Scham und Traurigkeit verändert Angst. Neue Emotionen verbinden sich mit den alten Emotionen und bilden eine neue Erfahrung. Mit einer simplen Gleichung ausgedrückt könnte man sagen: Scham + Wut = Selbstvertrauen.

Warum sind Gefühle derzeit ein so wichtiges Thema in verschiedenen Forschungsgebieten und in den Medien?

In den 1980er- und 1990er-Jahren dachten viele Menschen, dass Emotionen ein gefühlsduseliges, zweitrangiges Phänomen seien, weil es keine wissenschaftliche Begründung für ihre Existenz gab. Heute schreitet die Wissenschaft sehr schnell voran, wenn es darum geht, zu verstehen, wie Menschen funktionieren. Und die Medien greifen dies sehr schnell auf.

Wie ordnen Sie den Beitrag der Neurowissenschaften zur Emotionsforschung ein?

Ich denke, momentan bewegt sie sich noch in einer Fantasiewelt. Es gibt eine Studie, die zeigt, dass auch ein toter Fisch in einer Magnetresonanztomografie (MRT) alle möglichen Aktivitäten aufweisen kann. Was auch immer im Gehirn aufleuchtet, Menschen machen eine Geschichte daraus. Ich habe einen Freund, der Neuropsychologe ist. Er sagt, je nachdem, welchen Hersteller man bei einer MRT verwendet, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Im Augenblick ist das Ganze also noch ziemlich am Anfang.

Das Interview führten Timo Berger und Stephanie Kirchner
Aus dem Englischen von Christoph Senft