„Alle Kulturen verbieten Inzest“

Frau Eliacheff, wir leben in einer Zeit, in der sich viele Tabus aufzulösen scheinen. Was aber immer noch gilt, ist das Inzesttabu. Warum ist das so?

Mit dem Inzesttabu beschäftigen sich verschiedene Disziplinen: Anthropologie, Soziologie, all diejenigen, die sich mit Familie und Kindern auseinandersetzen. Und alle haben eine eigene Erklärung dafür, warum es dieses Verbot gibt. Es existiert in allen Gesellschaften, in allen Kulturen und regelt die sexuellen Beziehungen einer Familie.

Es gibt keine einzige Kultur, die den Inzest nicht verbietet. Trotzdem ist es nicht gelungen, ihn zum Verschwinden zu bringen. Anthropologen wie Claude Lévi-Strauss haben das Inzesttabu funktionell verstanden, das heißt als Öffnung hin zu anderen Gesellschaften. Der Austausch von Frauen unter verschiedenen Familien etwa bedeutete, dass man nicht in seiner eigenen blieb, sondern dass es eine Hinwendung zum Sozialen gab.

Für Psychoanalytiker und Psychiater bedeutete das Inzestverbot, dass sich Mädchen und Jungen, Frauen und Männer gut entwickeln können, da geht es um Alterität, um das Anderssein. In unseren Gesellschaften ist es gesetzlich verboten, dass ein Vater mit seiner Tochter schläft. Passiert es doch, wird man dafür bestraft.

Trotzdem kommt es immer wieder zum Missbrauch. Warum?

Rote Ampeln gibt es, weil es zu Übertretungen kommt. Wenn jeder das Inzestverbot respektieren würde, wäre es nicht nötig, Inzest zu verbieten. Es hat immer Missbrauch gegeben und es gibt ihn noch, aber er wird jetzt angezeigt, und zwar deshalb, weil man begonnen hat, den Kindern zuzuhören.

Früher gab es den allmächtigen Vater, von dem man sich nicht vorstellen konnte, dass er solche schrecklichen Dinge tat. Spricht man von Inzesttabu, schwingt dabei immer mit, dass es etwas gibt, worüber man nicht sprechen darf. Diese Form des Inzests ist aber kein Tabu mehr, weil man darüber spricht und Täter bestraft werden. Andere Formen des Inzests sind viel stärker tabuisiert und man schweigt meistens über sie.

Welche sind das?

Françoise Héritier, Anthropologin und Nachfolgerin von Claude Lévi-Strauss, hat einen Typus des Inzests entdeckt, den sie Typ II nennt. Wenn etwa eine Mutter und eine Tochter oder zwei Schwestern mit demselben Mann schlafen. Dieser Inzest ist vom Gesetz nicht verboten. Aber er hat schädliche Auswirkungen auf Familien.

Warum spricht Héritier von Inzest? In einer Familie stehen sich Mutter und Tochter am nächsten, nun rücken sie durch den sexuellen Akt noch näher zueinander, Körpersäfte mischen sich. Man kann diesen Inzesttyp auch auf andere Weise verstehen: Im Inzest dieser Art besteht ein Verbot, nämlich, dass Mutter und Tochter oder zwei Schwestern miteinander rivalisieren.

Sie befinden sich auf ein und demselben sexuellen Platz. Dann gibt es noch den platonischen Inzest. Dieser beruht nicht auf einer sexuellen Beziehung, Mutter und Tochter schlafen nicht miteinander, aber die Mutter nimmt die Tochter psychisch gefangen. Sie steht im Bann der Mutter.

„Im platonischen Inzest kann die Tochter sich nicht von der Mutter abgrenzen. Diese Inzestform wird von unserer Gesellschaft begünstigt“

Was genau passiert dann in der Beziehung zwischen Mutter und Tochter?

Keiner steht sich näher als eine Mutter und ihre Tochter. Im platonischen Inzest kann die Tochter sich nicht von der Mutter abgrenzen, weil die Mutter die Tochter missbraucht, indem sie den Vater ausschließt. Dieser Inzesttypus ist extrem häufig. Er wird aber nicht angezeigt, weil er sich ja im Namen der Liebe vollzieht. Von außen gewinnt man den Eindruck, dass die Mutter ihre Tochter wahnsinnig liebt, sie sind ständig zusammen.

Die Tochter hat aber keine anderen sozialen Beziehungen, sie muss ja beschützt werden. Alice Miller hat im »Drama des begabten Kindes« diesen Inzest aufgezeigt, Elfriede Jelinek in ihrem Buch, das von Michael Haneke in »Die Pianistin« verfilmt wurde.

Die Tochter kann sich nicht beklagen, sie wird ja geliebt. Diese Inzestform wird von unserer Gesellschaft begünstigt, durch Scheidungen und alleinerziehende Mütter. Aber das heißt natürlich nicht, dass alle Mütter, die ihre Kinder allein erziehen, diese missbrauchen.

Wie funktioniert nun dieses Tabu?

Nicht über das Sexuelle. Der gemeinsame Punkt heißt: Ausschluss. Im platonischen Inzest wird der Vater von der Mutter und der Tochter ausgeschlossen. Im perfiden Inzest, wenn der Vater etwa mit der Tochter schläft, ist die Mutter ausgeschlossen, auch wenn sie Komplizin sein kann.

Auch hier wird die Rivalität infrage gestellt, denn der Vater hat zwar die Tochter gewählt, aber zuvor ja mit der Mutter geschlafen. Das Sexuelle im Inzest kommt nun fast wie ein Überschuss dazu. Inzest funktioniert im Wesentlichen über den Ausschluss eines Dritten.

Bei einem Tabu geht es um das Schweigen, das Geheimnis, um innere Nötigung.

Genau. Schläft etwa der Vater mit der Tochter, darf die Tochter der Mutter nichts sagen, denn die ist ja ausgeschlossen. Darüber darf man also nicht sprechen.

Kann man von fehlgeleiteten Beziehungen in einer Familie eine Verbindung zum großen Ganzen ziehen?

Ich weiß nicht, ob ich das beantworten kann. Aber um eine Identität zu konstruieren, muss sich die Tochter zwar mit der Mutter identifizieren, um aber eine eigene Stimme zu finden, die nicht die der Mutter ist, muss sie sich lösen, sich unterscheiden. Das bedeutet, dass die Mutter der Tochter die Möglichkeit dazu einräumen muss.

Das macht die Beziehung zwischen Müttern und Töchtern manchmal ein bisschen kompliziert. Das ist richtig Arbeit. Die Eltern zu respektieren heißt eben nicht, das zu tun, was die Eltern wollen. Hätten die Menschen das wiederholt, was ihre Eltern machten, hätten sie das Feuer nie erfunden. Wenn man immer das Identische tut, erfindet man nichts, man erschafft nichts.

Es gibt heute eine große Suche nach Identität.

Im Wort »Identität« steckt eine Ambivalenz. Es heißt nicht dasselbe wie, sondern vielmehr, was kann, was will ich werden. Und kann ich etwas anders machen als meine Eltern? Normalerweise müsste das gelingen.

Wenn die Bindung zwischen Mutter und Kind nicht zu stark ist ...

Genau. Deshalb ist der Dritte, symbolisiert im Vater, so wichtig. Er erlaubt es der Tochter oder dem Sohn, sich von der Mutter zu lösen.

Mit »Totem und Tabu« hat Sigmund Freud ein viel beachtetes Werk geschrieben. Welche Bedeutung hat es heute?

Die Anthropologen sagen, Freud hat sich geirrt. Die Gesellschaft ist nicht durch den Mord des Sohnes am Vater entstanden, nicht durch den Konflikt der Söhne, die Frauen zu bekommen.

Das ist Fiktion, diese Geschichte des Urvatermords hat es in der Menschheit nicht gegeben. Das heißt aber nicht, dass diese Fiktion nicht ihre Wirkung in der Psyche entfaltet. Im Kopf hat sie sehr wohl stattgefunden. Alle Religionen fangen mit einem Mord an. Sind Religionen

„Man darf nicht alles machen, man darf nicht töten, aber man darf in einer Gesellschaft auch nicht alles sagen“

Fiktionen? Das kann man sich fragen. Sie fangen übrigens auch alle mit einem Inzest an. Das ist sehr tief eingeschrieben. Für die Psychoanalytiker ist Freud, wenn man so sagen will, unser aller Vater.

Wie in allen Gesellschaften haben wir einen Vater, einige wollen ihn töten, die anderen versuchen bei dem, was er uns hinterlassen hat, weiterzudenken, kreativ zu sein. Jeder versucht damit irgendwie zurechtzukommen.

In »Totem und Tabu« heißt es: »Feindseligkeit, von der man nichts weiß und auch nichts wissen will, wird aus der inneren Wahrnehmung in die Außenwelt geworfen, dabei von der eigenen Person gelöst und der anderen zugeschoben.« Was wird in unseren Gesellschaften heute anderen zugeschoben, was funktioniert nicht?

Es gibt sehr vieles, was nicht funktioniert, aber hat es jemals eine Epoche gegeben, in der alles funktioniert hat? Wir nehmen heute wieder an etwas teil, von dem wir uns nie hätten vorstellen können, dass es wieder möglich sein wird: der Aufstieg von Rassismus und Antisemitismus.

Wir dachten, die Menschen hätten aus der Vergangenheit gelernt. Nach dem Zweiten Weltkrieg existierte der Rassismus und Antisemitismus zwar weiter, aber es war unmöglich, ihn offen auszusprechen, unmöglich, ihn einfach rauszulassen. Man war zu nah am Krieg, zu nah an der Schoah. Tatsache aber ist, dass es damit nicht vorbei war.

Rassismus und Antisemitismus waren nur verdrängt, aber das war gut so. Heute erleben wir eine Aufhebung des Verdrängten. Man spricht die schlimmsten Dinge aus. Rassismus wird es immer geben. Die Frage ist, was man tun kann, um ihn zu verdrängen. Die Lösung dafür haben wir noch nicht gefunden.

Die sozialen Netzwerke erlauben eine totale Aufhebung von allem Verdrängten. Man kann sich dort zu allem und jedem ohne jede Sanktion äußern. Man sieht, wohin das führt. Man darf nicht alles machen, man darf nicht töten, aber man darf in einer Gesellschaft auch nicht alles sagen. Die Verdrängung ist absolut notwendig.

Heute gerät das Patriarchat ins Wanken, gleichzeitig kehrt es in Form autoritärer Regime wieder zurück, etwa wie in der Türkei, Polen oder Ungarn. Sind wir Menschen so einfallslos, dass wir alles wiederholen müssen?

Ich finde eigentlich, dass die Menschen viel Phantasie haben. Gesetze schreiben heute die Gleichheit zwischen Männern und Frauen vor, das Patriarchat bei uns ist beendet. Männer waren noch nie so schwach. Der große Streit heute betrifft die Erziehung der Jungen.

Sie stellt ein großes Problem dar. Denn immer noch erziehen hauptsächlich Frauen Jungen. Ich sehe in meinem persönlichen Umfeld Feministinnen, die ihre Jungen wie kleine Könige erziehen. Und dann fragt man sich, warum sie Machos werden.

Sehen Sie heute auch die Gefahr, dass neue Tabus entstehen?

Heute gibt es überall Verbote. Das hat mit der Idee zu tun, keine Gruppe verletzen zu wollen. Jede Gruppe hat ihre eigene Empfindlichkeit, das heißt, sie wird notgedrungen von irgendetwas verletzt werden. Aber heute muss jedes Mal, wenn eine Gruppe verletzt wird, genau das verboten werden. Das ist verrückt.

Überall lassen sich Beispiele dazu finden: Karikaturen, die Gotteslästerung sind, alte Bücher, die geändert werden sollen, weil bestimmte Wörter, etwa »nègre«, darin vorkommen. Wir sind in einer Gesellschaft, in der jede Gemeinschaft fordert, nicht verletzt zu werden. Aber es geht nicht darum zu sagen, dass der Prophet oder Jesus durch eine Zeichnung nicht verletzt werden, denn sie stehen doch darüber.

Im Namen der Gemeinschaft, der man angehört, und aufgrund der Tatsache, dass man nicht verletzt werden will, verbietet man. Genau das passiert gerade in unseren Gesellschaften. Das ist eine unglaubliche Regression. Darüber muss man sprechen. Nehmen Sie als Beispiel Charlie Hébdo. Wenn Sie das nicht lustig finden, dann kaufen Sie die Zeitung nicht. Aber Sie können nicht sagen, dass Charlie Hébdo nicht das Recht auf Gotteslästerung hat. Blasphemie ist nicht verboten.

Wenn man davon verletzt ist und deswegen einen Lehrer umbringt, dann befinden wir uns nicht mehr in einer Demokratie, nicht mehr im Rahmen der Gesetze. Dann sind wir in einem totalitären Regime. Es ist eine faschistische Haltung, das, was einen verletzt, zu verbieten.

Worüber schweigen wir heute?

Ich glaube, heute redet man zu viel und sagt dabei eigentlich nichts. Aber es geht nicht darum zu reden, sondern zuzuhören. Wenn zum Beispiel Frauen erzählen, was man ihnen angetan hat, etwa bei #Metoo, dann braucht es jemanden, der zuhört und etwas damit macht.

Sicherlich gibt es Tabus, aber da sie tabu sind, sind sie es für mich sicherlich auch ... Ein Tabu ist nicht unbedingt ein Fehler. In einer bürgerlichen Familie etwa sprach man am Tisch nicht über Geld, wenn mein Enkel über Pipi spricht, dann sage ich, nein, nicht am Tisch. Man darf nicht alles zu jeder Zeit sagen und nicht zu jedem. Das sind, meiner Ansicht nach, positive Tabus.