„Ich bin überzeugt, dass wir uns ändern können“

Herr Taylor, Sie leben jetzt seit 86 Jahren auf diesem Planeten. Wie geht es der Erde heute im Vergleich zu früher?

Viel schlechter, so viel ist klar. Wir beobachten heute eine ganze Reihe folgenschwerer Ereignisse: Der Meeresspiegel steigt, Hurrikane werden stärker, Wüstenflächen breiten sich aus und Länder wie China und Indien kämpfen mit extremer Luftverschmutzung. Natürlich gab es viele dieser Probleme auch früher, aber damals sahen wir die zugrunde liegende Systematik noch nicht.

Wir beschäftigten uns mit Fragen der Überbevölkerung, der Bekämpfung des Hungers und mit den großen politischen Kämpfen. Wir überlegten, wie wir mehr Demokratie in die Welt bringen und andere von unseren linken politischen Ideen überzeugen könnten. Aber diese Fragen waren natürlich viel weniger existenziell als jene, mit denen wir uns jetzt auseinandersetzen müssen.

Viele der Probleme, die Sie ansprechen, sind menschengemacht. Interessiert sich unsere Spezies einfach nicht genug für ihre Heimat Erde?

Ich glaube nicht, dass uns der Zustand der Erde egal ist. Ganz im Gegenteil. Mir scheint es eher so, dass die Konsequenzen des planetaren Niedergangs uns zu besorgniserregend erscheinen, als dass wir sie wirklich ernst nehmen könnten. Die Folgen des Klimawandels sind so katastrophal, dass wir geneigt sind, einfach abzuschalten – so wie wir ein Hockey-Spiel im Fernsehen abschalten. Uns beschleicht das Gefühl, nichts gegen Probleme solch enormer Dimension tun zu können.

Ein bisschen geht es uns Menschen wie einem Patienten mit einer unheilbaren Krankheit. Der Doktor hat uns mitgeteilt, dass wir nicht mehr lange zu leben haben, und wir haben uns entschieden, das auszublenden und stattdessen die verbleibende Zeit auf besonders großem Fuß zu leben. Der andere Grund für unsere vermeintliche Katastrophenblindheit ist, dass noch immer eine gewisse geografische und psychologische Distanz zwischen uns und den Effekten des Klimawandels liegt. Wir sind einfach nicht betroffen genug.

Damit wir uns konsequenter gegen den Klimawandel engagieren, müssten wir also mehr unter ihm leiden?

Natürlich ist es schrecklich, so etwas zu denken, aber ich glaube, das ist die bittere Wahrheit. Vergleichen Sie etwa einmal das Problem des Klimawandels mit der Finanzkrise von 2008. Damals waren viele Menschen sofort und ohne Verzögerung unmittelbar vom Bankencrash betroffen. Von einem Tag auf den anderen wachten sie auf und waren arbeitslos, einfach vor die Tür gesetzt. Regierungen konnten es sich gar nicht leisten, abzuwarten. Sie reagierten sofort und ergriffen Gegenmaßnahmen, um die Banken zu retten.

Vielleicht braucht es auch beim Klimawandel erst eine wirklich große, spürbare Katastrophe, bevor die Menschen aufwachen. Natürlich gibt es derartige Katastrophen schon: Die Zyklone im Golf von Bengalen etwa werden stärker und stärker und in Zukunft werden darunter viele Millionen Menschen leiden. Auch Desertifikation ist längst ein echtes Problem, zum Beispiel im Sudan, und verursacht dort Hunger und zerstört menschliche Lebensräume.

Es sind also vor allem die westlichen Industrieländer, die die Katastrophen bisher nicht zu spüren bekommen?

In gewisser Weise schon. Aber auch das ändert sich langsam, aber sicher. Denken Sie an den Hurrikan Harvey und die anderen Wirbelstürme im Golf von Mexiko. Je größer und katastrophaler diese Ereignisse werden, desto weniger werden die Menschen sie einfach „abschalten“ können.

Es wird immer weniger Zweifler geben, die bestreiten, dass das Problem Klimawandel überhaupt existiert. Und genau dort kann man dann ansetzen und sagen: Die Politik eines Donald Trump wird den nächsten Sturm nur noch größer machen. Das muss man den Menschen klarmachen.

Müssen wir vielleicht einfach akzeptieren, dass der Mensch ein umweltschädliches Wesen ist? Wie wir die Erde bewohnen, wie wir unsere Wirtschaft organisieren, all das schadet dem Planeten ...

Wir sind womöglich wirklich die erste Spezies, die das Potenzial hat, ihre eigene Lebensgrundlage zu zerstören. Man könnte nun behaupten, dass unsere frühen Vorfahren anders waren, also eine nachhaltigere Beziehung mit ihrer Umwelt pflegten, aber auch das wäre Schönfärberei.

Selbst unsere Vorfahren jagten schon Mammuts, löschten eine Art nach der anderen aus und veränderten die Erde durch die Land- und Holzwirtschaft dramatisch. Heute tun wir das Gleiche, allerdings in noch viel größerem Maßstab. Nachhaltigkeit lag noch nie in unserer Natur. Ich bin aber trotzdem davon überzeugt, dass wir uns ändern können.

Eine Möglichkeit wäre es, uns selbst strengere Regeln aufzuerlegen und Umweltschutz und Nachhaltigkeit politisch zu verordnen. Brauchen wir eine Ökodiktatur?

Nun, ganz ohne Zwang wird es wohl nicht gehen. Das heißt aber nicht, dass wir uns gleich schnurstracks in Richtung einer Diktatur bewegen sollten. Denken Sie einmal ein paar Jahrzehnte zurück. Es gab eine Zeit, da sagten Menschen: »Ich entsorge meinen Müll so, wie ich es für richtig halte!« Doch dann verständigten wir uns als Gesellschaft aufs Recycling. Vielen kam das wie eine schreckliche Beschneidung ihrer persönlichen Freiheit vor.

Tatsache ist jedoch: Es gibt keine Gesellschaft, die maximale individuelle Freiheit garantieren kann – und es gibt auch nach der Einführung des Recyclings noch eine ganze Reihe persönlicher Freiheiten. Niemand sagt uns, was wir zu glauben haben, in welche Kirche wir gehen müssen, wie wir unsere Kinder erziehen sollen.

Was ich mir vorstellen kann, ist, dass unsere Gesellschaften, sollten wir nichts gegen den Klimawandel unternehmen, irgendwann in eine Art Kriegszustand versetzt würden. Die Menschen müssten dann mehr staatsverordnete Disziplin hinnehmen. Wenn wir das verhindern wollen, braucht es einen kolossalen Sinneswandel.

 Wie könnte der aussehen?

Wir werden unsere Beziehung zum Planeten komplett neu denken müssen. Wir brauchen ein neues Narrativ überunseren Platz in der Welt. Denn es ist ja so: Im 21. Jahrhundert ist der Mensch nicht unabhängig vom Planeten, aber der Planet ist auch nicht mehr unabhängig von uns. Wir leben im „Anthropozän“, also in einem Zeitalter, in dem die zwei Konzepte der Menschlichkeit und der Natur begonnen haben, miteinander zu verschmelzen.

Wir Menschen sind längst zu einem elementaren Bestandteil der Natur geworden. Ohne uns wäre die Erde ein völlig anderer Ort. Am besten vorstellen kann man sich dieses Argument, wenn man es auf eine kleinere Ebene herunterbricht: Als Individuen sind wir alle unabhängig, aber in einer größeren Gruppierung – und ohne, dass wir es wirklich bemerken würden – bilden wir den Nationalstaat. Es gäbe keinen Staat ohne Individuen.

Auf dieselbe Art und Weise gäbe es den Planeten, so wie wir ihn kennen, nicht ohne die gesamte Menschheit. Wir haben den Planeten schon so sehr geprägt, dass wir unzertrennlich mit ihm verbunden sind. Wir haben lange angenommen, dass es uns Menschen auf der einen und die Natur auf der anderen Seite gibt – und dass die Natur sich selbst repariert, wenn wir ihr hin und wieder Schaden zufügen. Aber heutzutage können wir uns nicht mehr einfach aus der Gleichung herauskürzen.

Was bedeutet das in Hinblick auf das Thema Klimawandel?

Dass wir unsere Diskussionen über die Gesellschaft nicht mehr von denen über die Natur und Umwelt trennen können; dass die Gesellschaft gesünder und gerechter zu machen heißt, den Planeten besser zu machen, weil wir Teil des Planeten sind und damit gleichzeitig bessere Bedingungen für nachhaltige Lebensweisen schaffen.

Dieser radikale Bruch mit der traditionellen Denkart wird sehr wichtig sein, weil er uns dabei helfen kann, neue Gesellschaftsformen und Wirtschaften zu erdenken und in die Praxis umzusetzen. Wenn wir zum Beispiel über „grüne Ökonomien“ und nachhaltigere Industrien nachdenken, dann müssen wir im gleichen Zug auch darüber nachdenken, was für unsere eigenen Gesellschaften nachhaltig ist. Eine globale Energiewende etwa muss sehr genau durchdacht werden.

Das müssen Sie erklären ...

Natürlich ist es absolut notwendig, dass wir unsere Wirtschaften neu organisieren und nachhaltiger werden. Und natürlich ist es nicht nachhaltig, mehr Stahl und mehr Kohle zu fördern. Doch auf der anderen Seite hängt die Stabilität unserer industrialisierten Gesellschaften maßgeblich davon ab, dass Menschen Arbeit haben.

Zusammen mit der Globalisierung des Handels und der Automatisierung der Fabriken könnte eine Wende zur grünen Ökonomie unglaublich viele Arbeitsplätze vernichten. Ökologisch gesehen ist ein derartiger Schritt also scheinbar notwendig, schlussendlich könnte er aber dazu führen, dass wir der Gesundheit unserer Gesellschaften schaden.

Wenn man aber menschliche Gesellschaften und die Umwelt als Teile ein und desselben Konzeptes versteht, dann kann keiner der beiden Bereiche ohne den anderen gesunden. In Frankreich und in den USA gibt es die sogenannten Rostgürtel, Regionen, die von schmutziger Industrie leben. Natürlich könnte man die Fabriken dort einfach schließen und ein nachhaltigeres Wirtschaftsmodell einführen.

Zuerst sollte man meiner Meinung nach allerdings darüber nachdenken, was danach passieren soll. Es wird nicht genügen, den Menschen zu sagen: „Wir müssen etwas gegen den Klimawandel machen und deshalb verliert ihr jetzt eure Jobs. Aber keine Sorge, wir geben euch Sozialleistungen, um das aufzufangen.“ Das wird niemanden zufriedenstellen. Menschen wollen das Gefühl haben, gebraucht zu werden.

Wenn wir den Planeten retten wollen, müssen wir also zuerst uns selbst retten?

In gewisser Weise ja. Was ich sagen will, ist, dass wir nicht einfach große Teile der Gesellschaft zurücklassen können, erst recht nicht, wenn es darum geht, eine so enorme Herausforderung wie den Klimawandel zu bewältigen. Ungleichheit und Marginalisierung werden Gesellschaften hervorbringen, in denen eine breite Zusammenarbeit unmöglich wird.

Es wird die Aufgabe der Politik sein, nicht mit weiten Teilen der Bevölkerung in ein Verhältnis zu geraten, das an jenes erinnert, das 2016 zwischen der amerikanischen Arbeiterschicht und den US-Demokraten entstand. Die Entscheider gaben den Menschen das Gefühl, nicht zuzuhören. Der einzige Diskurs, den sie ihnen anboten, war ein verunglimpfender. Ihr seid rückständig, ihr seid intolerant, ihr seid „deplorable“, bedauernswert also.

Wenn wir bei den Themen Klimawandel und Ökologie ähnlich verfahren, dann werden wir viele Menschen verlieren, mit denen wir ansonsten koalieren könnten. Eine der größten Gefahren für die Demokratie ist die Impotenz. Menschen tun verrückte Dinge, wenn sie sich impotent fühlen, zum Beispiel Trump wählen. Man erreicht sie viel besser, wenn man ihnen hilft, wieder Kontrolle über ihr eigenes Leben zu erlangen.

Wie würde ein Aktionsplan gegen den Klimawandel aussehen, der auf dieser Haltung aufbaut?

Nachhaltige Veränderungen entstehen meist dort, wo lokale Gemeinden entscheiden, dass eine Situation untragbar ist, und Gegenmaßnahmen beschließen. Oft erscheint uns der Klimawandel als Problem, das nur auf internationaler, globaler Ebene gelöst werden kann.

Aber es ist doch so: Am Ende muss jede Veränderung auf lokaler Ebene umgesetzt werden. Die Notwendigkeit des Wandels muss den Menschen vor Ort klar werden und sie brauchen einen klaren Handlungsplan. Wir müssen die Leute erreichen, die dabei sind, jede Hoffnung auf bedeutsamen Wandel aufzugeben. Wir müssen sie für die Themen gewinnen, die wichtig sind. „Yes we can“ muss wieder zum Leitspruch werden: „Ja, wir können einen Plan gegen den Klimawandel haben.“

Menschen auf lokaler Ebene einzubinden, klingt gut. Aber wie ließe sich das konkret umsetzen?

Zum Beispiel, indem man Menschen in die Gemeinden schickt, die Bürgermeistern unter die Arme greifen. Meine Nichte arbeitet gerade in den USA, im Rostgürtel, mit lokalen Verwaltungen zusammen. Sie bringt Leute zusammen und berät mit ihnen, wie die Zukunft in ihren Orten aussehen könnte.

Diese soziale Arbeit wird in Zukunft unerlässlich sein. Dafür müssen wir diesen Aktivitäten aber auch einen Wert beimessen. Die Politik muss in die Leute investieren, die sich sinnvoll betätigen und den gemeinschaftlichen Zusammenhalt fördern. All das darf nicht länger in den Bereich des Ehrenamts fallen. Gleichzeitig sollten wir über neue Modelle der Bürgerbeteiligung nachdenken.

Die Politologin Patrizia Nanz und der Politologe Claus Leggewie haben zuletzt vorgeschlagen, dass Gesellschaften eine »Konsultative« gründen könnten, eine Art vierte Gewalt, in der Bürgerinnen und Bürger aus den verschiedensten Generationen und sozialen Hintergründen zusammenkommen, um die Politik zu beraten. Das könnte einer von vielen Wegen sein, für nachhaltige Veränderung zu sorgen.

Das Interview führten Timo Berger und Kai Schnier